Les Ribaudes

[Hermelind]

Faudrait peut être quand même en revenir un peu aux ribaudes... Pour les sources, je crois que chacun les interprète à sa façon, donc, comme en prime, on n'a pas encore inventé la machine à remonter le temps qui nous permettra de savoir qui a raison, et qui a tort, autant essayer de voir les différentes possibilités et de laisser la liberté aux gens de prendre ce qui leur paraît à eux, les utilisateurs/créateurs de ces costumes, le plus juste.

Sinon, on fait une baston générale, et moi je m'occupe des boissons... (Réduc pour tous ceux qui font du Haut Moyen Age)

[yrwanel]

Eodhel a dit :
cf Viollet le Duc...
et d'autres du XIX°...

Et ceux du XXIe cracheront sur les "conneries" proférées par ceux du XXe, sur exactement les mêmes sujets...

Cerise sur le gâteau.... le même sujet histo, vu à la même époque, vu par un "communiste", par un "catholique", ou par un libéral, par un homme ou par une femme: pas pareil....

Tu peux te taper quelques biographies de St Louis, Ysabeau de Bavière, Napoléon, (là, y a du stock), Vercingétorix ou Jules.....Etonnant!!!!

(euh, m'arrive de croiser mes sources....)

=> on peut déduire que TOUS ont "biaisé" leur bazar....

LA "vérité" (et laquelle) est TOUJOURS une notion assez relative...

[yrwanel]

Bref.... pour en revenir aux ribaudes.... Sorry, mais y avaient les ribauds.... dont la "définition" n'a pas filé vers "vendre ses charmes"...

Si on fait un parallèle entre les "mesures" de St Louis (et on se fout avec quoi, les dames de petites vertus devaient se signaler) et la loi Marthe Richard (post 1945)....
Déolée, mais dans les deux cas, cela n'a rien empêché...
Le "problème" s'est chaque fois "déplacé"....mais a continué...

Bon: replaçons aussi ce cher St Louis dans le contexte des dictats de l'église....
DONT l'église qui institutionalise les bordels... dirigés par les abbesses....donc l'église engrange de la thune (truc qu'elle a toujours su remarquablement faire).
En fait les "petites vertus" libres.... elles étaient sanctionnées.... genre "travailleuses illégales"!
Tant que cela se passait dans les bourdeaux cléricaux: pas de soucis...La main gauche n'ignore pas ce que frotte la fesse droite.....

[Estienne le Fouineur]

Eodhel a dit : D'où vient le texte que rapporte chonette ? De qui est-il ? Sur quoi s'appuie-t-il? Pourquoi serait-il digne de foi ? Je n'ai vu personne en demander l'origine exacte. Et si elle l'avait inventé ? Quelqu'un ici le sait-il ? Tant qu'il n'y sera pas répondu, les suppositions à partir de ce texte ne serviront à... pas grand chose, hélas.

Mythomanie contre paranoïa ?

La pauvre Chonette qui, rappelons le, débute sur ce forum, a eu l'outrecuidance de ne pas citer ses sources.
Il est vrai que, demandé comme cela, ça donne envie de répondre ...

Mlle Chonette a probablement recopié une réponse d'un autre forum, Passion Histoire, où un thème similaire était abordé http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... php?t=5650 (je me permets de renvoyer vers ce forum, cela se fait souvent, ces temps derniers ...).
L'auteur citait un article consacré à ce sujet de Jean-Philippe Camus, Doctorant en histoire médiévale à l'UNSA, dans le numéro 14 de "Les Temps Médiévaux". http://boutique.cathares.org/boutiqueLTM.aspx

[yrwanel]

Estienne de Bailly a dit : Mythomanie contre paranoïa ?

La pauvre Chonette qui, rappelons le, débute sur ce forum, à eu l'outrecuidance de ne pas citer ces sources.
Il est vrai que, demandé comme celà, ça donne envie de répondre ...

Mlle Chonette a probablement recopié une réponse d'un autre forum, Passion Histoire, où un thème similaire était abordé http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... php?t=5650 (je me permets de renvoyer vers ce forum, cela se fait souvent, ces temps derniers ...).
L'auteur citait un article de "Les Temps Médiévaux" consacré à ce sujet. A vos bibliothèques !

Dans mes bras, Etienne! Dans mes bras....

Vu que la remarque d'Eodhel, cela fait furieusement penser aux adeptes de certains "révisonnismes"....

Accessoirement, c'est très "sympa" comme accueil pour Chonette qui, je la connais, ne demande qu'à s'informer....et c'est très limite "purement diffamatoire".

Faites gaffe..... parce que, sur cette même "dynamique de récusation de 'validité' des 'sources'"......Y a moyen AUSSI de produire de fausses sources iconographiques.....
Surtout avec les programmes ordi ne manipulations d'image actuels....


(euh: perso: papier, crayon, pinceau....je trouve cela plus marrant)

[hengist]

"Secundo :
D'où vient le texte que rapporte chonette ? De qui est-il ? Sur quoi s'appuie-t-il? Pourquoi serait-il digne de foi ? Je n'ai vu personne en demander l'origine exacte. Et si elle l'avait inventé ? "

arg je l'avais loupé ce passage.....

[le furet]

Moi j'écris tous les jours des articles fantasques sur Wikipédia pour justifier mes pires délires ...

C'est très courant, vous savez ! Non, sérieux Eodhel a mille fois raison. La déontologie scientifique exige qu'on se référe précisément à des sources validées et vérifiables (et à titre personnel je plussoie d'un log). Bien sûr, après y'a la forme pour le dire...

Je vous enjoins à vous renseigner sur les "rhinogrades" ce groupe de mammiféres surprenants et décrits selon les canons stricts de la science avec une biblio valide quoique difficile à avoir en main....

Mais surtout, appliquez à la lettre le précepte suivant énoncé en avant-propos de l'étude sur les rhinogrades : "Et souviens-toi ami lecteur, que les faits les mieux décrits ne sont pas forcément les plus vrais".

Sur ce, bonsoir, la soupe sent bon et ça, vous êtes obligés de me croire sur parole mais je vais me régaler.

[hengist]

a part ça, a part l'ouvrage de Rossiaud et le Geremek (déjà cités tous deux) je ne connais rien sur le sujet..... au Moyen-âge....

[cymralle]

C'est peut-être juste un souci de formulation, la remarque d'Eodhel, non ? Sans directement accuser le posteur d'avoir inventé l'écrit, c'était peut-être pour dire quelle démarche adopter dans l'absolu, genre quand je vois un argument cité à vide comme ça sur un fofo ou un site, que je connais pas l'auteur, penser à se dire que ça peut être inventé, erroné, blablabla, et donc attendre avant de s'emballer, je sais pas trop, je l'avais lu comme ça

C'est vrai qu'un peu de recul permet une bonne étude que ce soit sur texte ou image blablabla-bis, mais à en faire trop comme tu dis Yrwanel, on n'en sortirait plus... bref, juste milieu à choper mais je trouvais que les gens s'en sortaient pas mal sur ce forum à ce propos.

Enfin bref, ça me choque moins comme remarque que le "c'est-gentil-d'aider-les modos/tapotage de tête" héhé, mais ça c'est une déformation de forumeux: à force d'entendre des modos ramener les membres dans "le sujet", on n'imagine plus qu'un simple membre puisse vraiment demander ça lui aussi, juste parce que... le coeur du sujet l'intéresse. Et pourtant, même si les débats sur le traitements des sources concernent tous les sujets, les ribaudes ça m'intéressait bien, notamment cette histoire de "ribauds"... *va voir ça de plus près*.

[hengist]

un ribaud dans une armée médiévale n'est pas un monsieur qui vend ses charmes....
le terme "ribaud" ou "ribaude" est issu de l'ancien français (V. 1165) riber => se livrer à la débauche, proprement "frotter" (je vous laisse deviner quoi...). En 1424 le verbe "ribler" (sic) signifie se livre rà la débauche.
En ancien français, "ribaud" est une injure large => désigne un débauché mais aussi un méchant, un scélérat voir eun simple vagabond.
Au XIII°, ce terme a aussi désigné le shommes et femmes qui suivaient les armées en vue du pillage.
l'usage s'élargit ensuite: en 1278 il est attesté pour désigner des gens de peine tels des bermen (dockers) mais aussi les crocheteurs.
Le roi des ribauds était un officier chargé de la police des gueux et femmes publiques (V. 1278 itou).
Ribaude => désigne plus spécifiquement les meretrix (v. 1175).
A noter que le terme "ruban" n'existe pas au XIII° siècle! Il se pourrait donc fort bien que le mot "aiguillette" figure en toute lettre dans la legislation de St Louis pour désigner un signe de type fil, cordon ou bande d'étoffe....
Edit: orthographe

[la louvette]

Wouah la classe !
C'est quelle édition dont tu tires tout ça Hengist ? (Moi je n'ai encore qu'un vieux biclou de chez Larousse comme dictionnaire médiéval, mais vermoulu, petit, et de 1947 !)

[hengist]

Monsieur le dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, édition d’Alain Rey-)

[Hermelind]

Merci pour ces éclaircissements Hengist
C'est vraiment très intéressant

[enguerrand le baille]

Bon je reviens un peu sur le pb des sources qui a été soulevé ici, si j'ai bien compris Eodhel, seule la confrontation aux sources primaires permettrait de "voir" vraiment l'histoire et la vérité vraie????

hem......je crois que c'est se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude de croire ça!
car des gens ayant suffisamment de bagages (en paléo, par ex) pour pouvoir puiser à la source même de la connaissance médiévale (oooo c'est beau) ben yen a quand même pas des palanquées sur le forum (même s'il y en a!), alors est-ce à dire que les autres gougniafiés n'ont qu'à se la fermer car ne pouvant pas accéder au saint des saints???

ben désolé mais je pense que lire des livres écrits par des historiens, archéologues sérieux qui ont passés parfois plus de 20 ans à étudier tel ou tel sujet sera bcp plus profitable que de tenter de vouloir jouer à l'historien! car pour pouvoir interroger efficacement des textes originaux, des sources, il faut une methode...

je suis pas historien, j'ai suivi des études d'histoire, c'est pas pareil....donc je fais confiance aux gens dont c'est le métier
se trompent-ils?? oui sans doute parfois, la science historique évolue, selon les écoles historiques les problématiques posées ne seront pas les mêmes, les réponses non plus...

éodhel citait viollet le duc comme preuve que les historiens ou certains courants (comme les positivistes) sont quand même "pas fiables" (en gros), mais leur travail, à la lumière d'aujourd'hui, a quand même permis de compiler bcp d'éléments qui ont pu servir aux historiens par la suite...

alors oui prendre une phrase ou une partie de texte comme ça, sans savoir d'ou ça vient, c'est pas terrible, mais apparemment il s'agissait d'un oubli de chonette....

voilàà
désolé si je fais pas avancer le débat sur les aiguillettes!
à dieu
Enguerrand

[le furet]

Pour réflexion,

Voici un portrait de Richard III d'Angleterre dont les chroniqueurs et Shakespeare ont fait un portrait peu flatteur, le décrivant comme bossu et scélérat.

Sur ce célébre tableau, une source "primaire" par excellence, on constate qu'il a une épaule plus haute que l'autre.



Or, une radiographie du tableau a montré qu'il s'agissait d'une retouche plus tardive et que le portrait original était bien proportionné.

Quant au côté scélérat, rappellez-moi les conditions d'accession au trône des Tudor ? Peut-être était-il dans leur intérêt de pourir la mémoire de ce bon vieux "Dick III".

Bref, comme dirait le Docteur House, "tout le monde ment" y compris les sources contemporaines des événements qu'elles illustrent. L'histoire est écrite par les vainqueurs d'une part et d'autre part, on voit fleurir les biographies glamour de nombreux personnages historiques dans les rayonnages parfois si contradictoires et pourtant si talentueusement écrites et sourcées par d'honorables universitaire Bac+12 pour le moins.

Mais d'approximations en omissions il est possible de manipuler le public comme les historiens, à dessein ou pas. Et ce n'est pas inhérent au MA ! Si un groupe voulait faire de la reconst' soviétique pré-stalinienne, bon courage pour la fiabilité et la vérif' des sources.

Bref, nous mettons en scéne le passé en partie comme nous voudrions qu'il soit et comme nos ancêtres voulaient que nous pensions qu'il fut pour partie aussi. J'ai beau avoir l'esprit large, je ne peux pas apeller cela la vérité.

Et je ne suis pas certain que nos petits enfants reconstituent ces périodes comme nous le faisons actuellement, progrés de la recherche ou pas !

A+