Les Ribaudes

[hengist]

En attendant, quelle bonne âme ira nous pêcher le texte de l'ordonnance de Louis IX? et pas sur internet svp merci....

[Hermelind]

Ben, vaut mieux qu'Eodhel y aille elle même, comme ça, on sera assurés de la perfection de la retranscrïption...

[eodhel]

Je suis en train de me demander si j'écris un français moderne compréhensible : j'ai bel et bien écrit que je fais partie des gens incapables de transcrire du français ancien, ce n'est ni mon travail ni ma formation.

En revanche, quand on me sort un texte sans aucune référence, je doute et je demande d'où ça vient...

Comme la plupart des gens ici habituellement...

C'est d'ailleurs vraiment extraordinaire et vraiment très étrange que personne n'ait demandé avant moi d'où pouvaient bien sortir ces affirmations du message signé chonette.

Tout le monde a gobé tout cru, sans chercher à en connaître l'origine (hé oui, puisque personne n 'a demandé... Tout le monde connaissait donc ce paragraphe par coeur et en connaissent l'auteur ?)

Alors que nombreux sont ceux ici qui hurlent à la mort dès qu'il manque une date ou un pli sur une aube, tout le monde répète qu'il faut "croiser les sources" (et les doigts aussi).

Vraiment extraordinaire, cette façon de tenter de noyer le poisson : le vrai problème est que tout le monde a gobé tout cru un texte cité de façon parcellaire, sans référence et sans auteur et personne n'a cherché à en vérifier l'origine.

Et quand on demande "mais d'où ça vient ce truc, le sait-on au moins ?", c'est l'hallali : d'un seul coup, il faudrait croire sans chercher à comprendre... Bonjour le paradoxe... on ne cesse de lire : attention aux zimages, attention à Viollet le Duc, ne croyez pas tout et là, hop ! tir à vue pour défendre 5 lignes d'affirmations tirées d'un chapeau et sans auteur....

Etrange, vraiment étrange.
Mais très édifiant.

[Hermelind]

Pendant qu'on tourne en rond, je paie ma tournée !!!



Au rendez vous des ribaudes et des ribauds !

[yrwanel]

Corwinna fram Gyruum a dit : Pendant qu'on tourne en rond, je paie ma tournée !!!



Au rendez vous des ribaudes et des ribauds !

Oups! et encore une chope!

COoOowiIi... je vois double....
Encore une tournée!

Purée, j'suis complétement noire....

(voix on: CEPAISTO!)

Merle alors: pas moyen de se bourrer la tronche au MA!

[hengist]

Eodhel a dit :

Tout le monde a gobé tout cru, sans chercher à en connaître l'origine (hé oui, puisque personne n 'a demandé... Tout le monde connaissait donc ce paragraphe par coeur et en connaissent l'auteur ?)

Il se trouve que cette "aiguillete" est citée par J. Rossiaud .
Par ailleurs la législation de St Louis je ne vois pas pourquoi la mettre en doute. Je renvoi à la bio que lui a consacré Legoff. Elle est citée explicitement Et c'est ça que a déclenché ma remarque initiale....A te lire il semblait que c'est l'aiguillette qui devait invalider le texte. A priori il y a sans doute problème mais en sens inverse.... A savoir que le terme aiguillette n'est pas adéquact... Un vieil ouvrage du XIXème consacré à la prostitution à traver sles âges etle monde citait d'ailleurs cette ordonnance en disant "lacet ou aiguillette".....
Par ailleurs, il me revient aussi en mémoire l'existence de l'ouvrage de Claude Gauvard consacré à la justice dela fin du Moyen âge et qui s'intitulait De grace espéciale. Il y a peut-être aussi des choses dedans sur les ribauds en général ou du moins la façon dont on les traitait....

[hengist]

Pour en revenir aux ribauds...
Duby dans "Le dimanche de Bouvines" indique qu'il s'agit d'un des termes pour désigner les routiers....( P 138 de l'édition Folio)

Sur la prostitution médiévale en Italie, La prostitution à Florence au XV siècle il ya un article de Trexler dans le n° 6, volume 36 des annales ESC (1981)

[thillo]

Bof, tu sais Eodhel, si je me fie à ta première réponse envers ce que tu expliques si bien, un extrait sorti de nulle part, ma foi je vois bien que tu as gobé pareil que selon tes dires (merci de toujours généraliser et de constamment te moquer de toute une assemblée quand tu as le sentiment de jouissance de le faire, surtout ne change pas, on m'a demandé de lire ces dernières pages juste pour voir le spectacle que tu donnes, merci à toi )

[eodhel]

Hengist a dit :

Il se trouve que cette "aiguillete" est citée par J. Rossiaud .
Par ailleurs la législation de St Louis je ne vois pas pourquoi la mettre en doute. Je renvoi à la bio que lui a consacré Legoff. Elle est citée explicitement Et c'est ça que a déclenché ma remarque initiale....A te lire il semblait que c'est l'aiguillette qui devait invalider le texte. A priori il y a sans doute problème mais en sens inverse.... A savoir que le terme aiguillette n'est pas adéquact... Un vieil ouvrage du XIXème consacré à la prostitution à traver sles âges etle monde citait d'ailleurs cette ordonnance en disant "lacet ou aiguillette".....
Par ailleurs, il me revient aussi en mémoire l'existence de l'ouvrage de Claude Gauvard consacré à la justice dela fin du Moyen âge et qui s'intitulait De grace espéciale. Il y a peut-être aussi des choses dedans sur les ribauds en général ou du moins la façon dont on les traitait....

Hé bien enfin du concret efficace, ouf ! ça commençait à manquer

Je doute, franchemement je doute, que tout le monde ici (2800 inscrits) ait ta culture et fût capable de répondre en étayant comme tu viens de le faire (sinon, ç'eut été fait bien plus tôt).

Maintenant qu'il est clair qu'il peut être nuisible de sortir des textes d'un chapeau et qu'il faut au moins en citer l'auteur et le titre ou permettre d'y remonter (histoire que chacun puisse vérifier s'il le souhaite et se procurer l'ouvrage dont le texte est issu et estime selon sa propre culture et la renommée de l'auteur s'il est fiable ou non), re-situons la question intiale : elle porte sur les ribaudes. Avec un "e".
Peut-être faut-il demander à Mélissandre à quoi elle pensait plus précisément mais "les ribauds" sans les ribaudes en particulier, ça n'a pas l'air de coller avec sa recherche.

[hengist]

Melissandre a dit : Une ribaude ne se prostitue pas forcément mais cet article peut m'être utile, merci, me reste plus qu'à le trouver.

Cette citation de Mélisandre pour répondre à Eodhel. juste pour dire que ribaude c'est aussi le féminin de ribaud et que le terme est suffisament polysémique pour justifier une analyse large....y compris dans le domaine du genre....
Par ailleurs, ma "culture" est limitée. J'en sais bien moins que beaucoup d'entre vous sur les vestures par exemple....

Si je me réfère au personnage énoncé par Mélissandre, il s’agit plus d’incarner une dévergondée sans pour autant en faire une prostituée automatiquement….
De toutes façons, les marques d’infamies ne concernent que le cadre municipal et urbain…..
Il y a aussi a creuser la question du rapport au sexe, ou du moins ses approches (ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit). A ce sujet et si tu lis l’anglois : Ruth Karrasz, Common women : Prostitution and sexuality in Medieval England, Oxford, 1996
Tant qu’on est dans l’anglais (normal la « gender history » a commencé dans les universités anglo-saxonnes avant de débarquer chez nous) => Leah Lydia Otis, Prostitution in medieval society, Chicago-Londres, Presses de l’Université de Chicago, 1985
Il y en a d’autres tjs en anglais….
Par ailleurs, toujours outre-atlantique mais en français : l’Erotisme au Moyen-âge. Etudes présentées au troisième colloque de l’institut d’études médiévales, Bruno Roy ed, Montréal, 1977…
Pas oublier non plus les travaux de J.L. Flandrin….
La seule icono que j'ai trouvé présentant ce qui pourrait être une ribaude au sens "fille suivant les armées", n'est pas médiévale mais XVI°("Lansquenet et fille", 1560 (V.) de Urs Graf... permet de voir au passage qu'une gravure peut-être rééditée après la mort de son auteur et que ça aussi c'est piégeant et donc passionnant)

[yrwanel]

Sinon, reste Verdon, pour ceux qui rament en anglais....
"Le plaisir au MA" (point-Histoire)

Il y a eu ausi un "Hors série" (que j'ai raté) sur "la licence au MA". (ou les plaisirs licencieux?)

Curieux, Eodhel, que tes dons indéniables à dénicher des iconos ne semblent pas s'appliquer dans des recherches plus "textuelles"!

Mais il est vrai que, souvent, pour trouver l'info, faut se taper une solide paquet de pages, et, de surcroit, confronter cette infos avec d'autres, également éparpillées dans d'autres solides paquets de pages...

Cela prend un temps.... un temps certain...nettement plus long que faire une recherche image "google". (laquelle ne coûte, en plus, que la connexion....les bouquins, c'est vachement plus chers...)

[Estienne le Fouineur]

Eodhel a dit : Tout le monde a gobé tout cru, sans chercher à en connaître l'origine

Si, si:

Estienne de Bailly a dit : Mlle Chonette a probablement recopié une réponse d'un autre forum, Passion Histoire, où un thème similaire était abordé http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... php?t=5650 (je me permets de renvoyer vers ce forum, cela se fait souvent, ces temps derniers ...).
L'auteur citait un article consacré à ce sujet de Jean-Philippe Camus, Doctorant en histoire médiévale à l'UNSA, dans le numéro 14 de "Les Temps Médiévaux". http://boutique.cathares.org/boutiqueLTM.aspx

Si quelqu'un disposait de ce magazine, cela pourrait nous éclairer partiellement.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi focaliser sur l'extrait de Chonette: un tas d'autres pistes ont été évoquées.

[Philippe de Sombreval]

ne parlons même pas du sous entendu au sujets des 2800 inscrits de ce forum...

[Estienne le Fouineur]

Cela a du prendre du temps d'en mettre 2790 (ou plus ?) en ignore (ignare ?) list

[yrwanel]

YES!
+ 10 en communication, l'ignare list!