Sorcière : sociable ou solitaire ?

thalivor naïlo_ · dim. mai 25, 2008 10:42 am

Allez, mon désir de renseignement refais déjà surface... Mais cette fois-ci pour quelque chose de sûrement un peu plus dur... Voilà, j'aurais aimé avoir des renseignements sur l'organisation des sorcières. Etait-ce des personnes indépendantes ? Y avait-il des sortes de guildes ? Des écoles ? Comment passait-on du statut d'apprentie à celui de sorcière ? Et quand ?

Voilà, je pense bien que l'on a très peu de renseignements sur les sorcières, vu comme elles étaient chassés, mais je voudrais savoir ce que vous en pensez... Merci d'avance ^^.

Hermelind · dim. mai 25, 2008 10:52 am

Y A PAS DE CHASSE AUX SORCIERES AU MOYEN AGE !!!!

Ca apparaît à la Renaissance.

Et c'est lié à la place de la femme dans la société.

Désolée, mais c'est de l'idée reçue de compète sur le Moyen Age... Mais là, faut oublier.
C'étaient juste de pauvres femmes qui connaissaient les herbes qui soignaient, et qui faisaient concurrence aux pseudos toubibs qui voulaient avoir le monopole quant il s'agissait d'envoyer les gens ad patres...

thalivor naïlo_ · dim. mai 25, 2008 11:09 am

D'accord, d'accord, pas la peine de t'énerver... Mais n'étaient elles pas déjà peu aimé par l'Eglise ?

Mais tout de même, malgré le fait qu'elles soient des herboristes, elles respecter quand même des rites non ? Je pense particulièrement à la fin de l'apprentissage. Etait-ce des rites "universels" ou cela variait d'une sorcière à l'autre ?

Hermelind · dim. mai 25, 2008 11:46 am

Mais c'étaient des femmes tout à fait normales !!!!!
Tout ce que tu décris, c'est du mythe !

hengist · dim. mai 25, 2008 12:03 pm

Les "sorcières" qui furent brulées à l'époque moderne? Voir les travaux de Robert Muchembled.
En gros....
c'est la période où la culture populaire se trouve disqualifiée.... ces femmes, gardiennes de traditions populaires, étaient les victimes idéales pour des notables désireux de s'acheter un brevet de "modernité"

faera · dim. mai 25, 2008 12:36 pm

Hé oui, pas de "guilde" de sorcière, ni de trace avérée de sabbat... Elles ont juste été les bouc-émissaires du pouvoir dominant qui s'en est servi...
D'ailleurs, l'image même de la sorcière et celui du sabbat justement, ont été crées par l'Église...
Jusqu'au XIIIème sècle, l'Église comme l'État ne font aucun cas des "sorcières".
Entre le XIIIème et le XVème, les quelques procès de sorcellerie que l'on a eu ont surtout servi de prétexte politique (voir Gilles de Ray...) (A noter que l'Inquisition est crée début XIIIème)
Les procès de "masse" ne débutent que toute fin XVème (le XVème, c'est le Mal!!) et cherchent surtout à discréditer un certain type de femmes et de croyances...

Pour les lectures, je plussoie Hengist, Muchembled est une référence, sinon il y a aussi bien sur, Michelet...

Hermelind · dim. mai 25, 2008 1:03 pm

Au passage, Gilles de Ray était quand même un petit peu serial killer, du coup, le procès, c'était un chouïa mérité.

faera · dim. mai 25, 2008 1:06 pm

C'est pas faux...

Hermelind · dim. mai 25, 2008 1:09 pm

Mais, au début, l'inquisition, c'était surtout pour lutter contre les hérésies (enfin, ce que Rome désignait ainsi... Faut pas perdre des clients, hein...). C'est vraiment fin XVème que la mode est lancée, effectivement.

le furet · dim. mai 25, 2008 1:24 pm

Et ouais,

La sorciére c'est en fait la femme libre et indépendante que le pouvoir voulait museler avec la réforme protestante en toile de fond, l'effondrement de certains dogmes et acquis intellectuels datants de l'antiquité, etc.... Bref, une réaction épidermique afin de garder la main sur une société en pleine évolution et des femmes qui depuis la grande peste s'étaient fait une place sociale intéressante.

A+

yrwanel · dim. mai 25, 2008 2:09 pm

C'est raté pour "Henriette Parterre à l'école des sorciers"!

Avoir l'aptitude de trouver les point d'eau: c'est pas de la sorcellerie. (et on ne les a jamais ennuyé: c'est un poil utile si pas indispensable!!!)

Enseigner l'usage des plantes, les remèdes, etc...cela s'apprend comme n'importe quoi: vannerie, filage, poterie.

ET y a des plus "doués" que d'autres, comme en tout.

Comme il n'y avait pas "d'industrie pharmaceutique": tout jardin avait son lot de plantes "soignantes".
Une forêt "normale": c'est pas dur de trouver des médicinales!
Faut juste apprendre à "doser".

Le "laminage" des "sorcières", c'est s'attaquer aux dépositaires de la tradition et des traditions...Provoquer une nouvelle "cassure" avec le "paganisme", et couper l'envie aux femmes d'être trop "malines".
En même temps que les "sorcières" il y eut des bûchers de moniales qualifiées d'hérétiques parce que apportant leur "vue de femme" sur la religion.

Accessoirement: la connaissance des plantes et remèdes, ce n'est pas "sexué": il y a autant de rebouteux que rebouteuses.

Très curieusement, quasi pas de bûcher de sorcier...

faera · dim. mai 25, 2008 2:18 pm

Avoir l'aptitude de trouver les point d'eau: c'est pas de la sorcellerie.

Non, c'est de la soUrcellerie, on y est presque, remarque

Bon, trêve de plaisanterie, pour les peines de sorciers, si ma mémoire est bonne, non seulement ils étaient bien moins nombreux (20%), mais il me semble que les peines étaient également moins "sévères" pour eux que pour les femmes... (quelqu'un pour confirmer ou infirmer??)

Il faut aussi souligner que la plupart des accusées avaient dépassé la cinquantaine, il fallait effectivement avoir déjà un certain âge pour avoir acquis des connaissances "maléfiques"...

thalivor naïlo_ · dim. mai 25, 2008 2:43 pm

Woaw, que de réponses en un temps si court...

En tout casn vous me conforter dans ce que savait, c'est à dire sorcière = herboriste (même s'il me semblait qu'il y avait aussi quelques croyances au niveau de la magie (particulièrement de soin...), mais visiblement, ce ne sont que mythes ecclésiastiques).

Ce qui est sûr, c'est que je ne pensais pas à un "Henriette Parterre à l'école des sorciers"... Je me référais plutôt au mythe des sabbat... Mais si ce sont aussi purs invention de l'Eglise...

Donc, finalement, j'en conclus que chaque "sorcière" avait sa manière de pratiqué la "sorcellerie" : herboristerie, peut-être pseudo rituels magiques (mais même pas sûr), femme libre, etc...

Je me trompe ?

le furet · dim. mai 25, 2008 3:07 pm

Conclue-en plutôt que le mot "sorcière" ne devrait pas être autant employé avec le mot "médiéval". Je sais que c'est vendeur mais bon ça me gonfle un peu de voir autant de sorciéres partout.... Au passage en Hongrie le supplice pour les complices de la Bathory, avant le bûcher, ce fut d'avoir les doigts arrachés un par un...

A+

yrwanel · dim. mai 25, 2008 6:48 pm

Bon: la question des "rituels": elle existe encore maintenant ET en médecine!
Le rituel de la blouse, du rendez-vous, des questions posées, de la prise de tension...
Chaque "acte" professionnel a ses rituels... (les tribunaux, les banquets...)

Que les rebouteux (ses) et herboristes se retrouvent ensemble pour discuter "boutique" est assez logique!
Ou alors, que l'ont traite de "sabbat" les colloques de toubibs!

On a cruxifié le Christ...Le christianisme a cruchifié la femme...