Les paysans au "Moyen-âge"

Hermelind · jeu. mars 20, 2008 9:04 am

Entièrement d'accord en ce qui concerne la violence du XXème... Et j'ajouterai l'obscurantisme. En effet, les gens ont tous les moyens de se cultiver, de s'instruire... Du moins dans nos contrées. Et le résultat est affligeant. A la fin du XIXème, début XXème, quand on a construit les cités ouvrières idéales (tant décriées aujourd'hui parce que paternalisme, etc...), on y incluait théâtres, écoles, et même musées (et pas de la daube, hein, je cause de la Lady Lever Art Gallery à Port Sunlight... Collection à tomber). Les Maisons du Peuple étaient aussi des lieux de discussions et rencontres intellectuelles entre ouvriers. Du coup... Revendications...

Par la suite, dans les cités, on a mis des stades...

MONNETS20 · ven. mars 21, 2008 9:15 am

La discussion est intéressante, mais j’ai toujours eu du mal à faire un parallèle, entre le moyen age et le 21e siècle. Les 2 ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Ils ne vivaient pas, non plus, dans un monde idyllique, même si le paysan au M.A à une place plus importante que l’agriculteur moyen d’aujourd’hui, je ne pense pas que ce dernier échangerai sa place. Certes les dangers des pesticides ont provoqué des dégâts dans les rangs de nos chers agriculteurs, mais combien ont fait le rapprochement sur le nombre de maladies que ces mêmes pesticides ont provoqué chez le consommateur moyen.
Après le pourquoi d’une mauvaise connaissance ou d’une interprétation voulue des pouvoirs publics, d’une période de l’histoire par rapport à une autre, est peut-être dû au fait que si les gens ont fini par faire une révolution c’est que cette manière de vivre ne convenait plus.
Nous sommes, que nous le voulions ou pas, les héritiers de cette révolution, et de celles qui ont suivi par la suite.

kalima · ven. mars 21, 2008 9:26 am

Warulfe, je ne porte pas de jugement sur une période ou une autre et je n'idéalise pas l'un ou l'autre. En fait, nous sommes totalement d'accord : MA ou XXIème, les 2 ont leurs avantages ET les inconvénients.

Je voulais simplement dire que ça ne semble pas plus crédible de parler "des paysans au MA" qui auraient tous été persécutés et sous-alimentés pendant 1000 ans sans que ça pose problème qu'il est cohérent aujourd'hui de dire que l'agriculture, c'est tout ceci ou tout celà (par ex : les paysans sont tous des salauds de pollueurs qui empoisonnent les gens et la nature) et d'abord, maintenant, c'est forcément vachement mieux.

MONNETS20 · ven. mars 21, 2008 10:05 am

Nous sommes bien d'accord, je donnais juste un point de vue personnel. Je répondais au sujet en général pas uniquement à ton message.

kalima · ven. mars 21, 2008 10:40 am

D'accord Warulfe.

Cymralle, j'ai trouvé un article qui je crois apporte des éléments à ta question.

Il fait apparaitre que les conditions des paysans n'étaient pas forcément affreuses, en tous cas pas partout. Voici le lien : http://www.atelierdesdauphins.com/histo/agricol.htm

Il s'agit de données sur le Grésivaudan, dans le Dauphiné (actuelle Isère) si j'ai bien compris.
Il est indiqué, entre autres, que les paysans sont tous libres. "Les tenures étaient assez stables pour que le paysan s'imagine propriétaire. La charte de franchises de La Buissière indique que les héritages se transmettaient de père en fils sans droit de succession."
Pour la novice que je suis, ça donne l'impression d'un travail fouillé et sourcé.
Je laisse à votre appréciation.

En tous cas, ça semble montrer qu'il y a au moins un endroit et une période du MA où être paysan n'équivalait pas à la plus noire misère, d'autant qu'il est indiqué que le sol est riche et le bétail abondant.

kalima · ven. mars 21, 2008 10:49 am

Trouvée sur http://www.castlemaniac.com/lexique-med ... ettreF.php, la définition suivante :
"Charte de franchise: ensemble des règlements et des statuts codifiant et éventuellement limitant les droits d'un seigneur sur une communauté rurale ou urbaine déterminée. Le territoire doté de ce statut."

Il semblerait donc bien que les seigneurs n'avaient pas toujours tous les droits...
La Charte de Belfort a 700 ans, celle de Montbéliard, un peu plus. Je ne sais pas si il s'agit de chartes "citadines" ou "rurales" mais on dirait qu'en creusant le sujet des chartes de franchise, on risque d'apporter quelques bémols à l'absence totale de droits des paysans et à la toute puissance des seigneurs.

kalima · ven. mars 21, 2008 10:54 am

Toujours à partir de la notion des chartes de franchise, en Savoie :

"Dès le XIIe siècle, les communautés rurales affirment leur présence de plusieurs façons :
- des organisations de voisinage se mettent en place ;
- des confréries religieuses et d’entraide (confrérie du Saint Esprit) se développent ;
- des associations de gestion des terres et d’alpages s’organisent. Ces "pareries" ou "consorteries" payent collectivement des redevances seigneuriales (par exemple l’"auciège" : droit d’alpage dû au seigneur).

Peu à peu, ces communautés de voisins et de paroissiens deviennent autant d’institutions rurales. Elles reçoivent, surtout à partir du XIVe siècle, des chartes de franchises et élisent leurs représentants face au pouvoir du comte et de ses châtelains : ce sont les syndics. La communauté villageoise peut maintenant avoir un profil défini, c’est une "universitas", une collectivité reconnue par les institutions princières.

Ces collectivités institutionnelles demeurent une minorité par rapport à l’ensemble des villages savoyards. L’époque moderne conduit pourtant ce processus de prise de conscience politique du village à son terme : l’universitas devient la commune (circonscrïption administrative de base), ce qui réduit d’autant le poid des châtellenies princières.

Le village lui-même est constitué de bâtis familiaux (la domus - maison -, le curtil) et de bâtiments et d’espaces communs."

Extrait du lien suivant : http://www.sabaudia.org/v2/dossiers/sav ... ublic6.php

yrwanel · ven. mars 21, 2008 4:26 pm

Très chouette livre à ce sujet: les solidarités paysannes au MA de l'an mil à XVe

Cela explore "l'inexplorable" soit les relations humaines...qui se dessinent en filigrane part les traditions, les accords, les écrits, les dynamique de fermage, etc... tant entre paysans (avec apparition précoce de "coq de village" : le gros paysan... quelquefois plus riche que son seigneur) que les reltions avec village, ville, abbaye, seigneurs, etc... intersexuelles, intra-sexuelles.
Fine analyse aussi des ces solidarités en fonction du "paysage" agraire et de son écologie, donc de son bâti...

Le "paysan taillable et corvéable à merci" a trouvé son "apogée" (façon de parler) sous Louis XIV et ses suivants...
Sur pas mal de points, la révolution et la révolution industrielle, ma foi...c'est autre.....
Avant, une fois que "on ne savait plus", on s'arrêtait, passait la main, se "recyclait"....Maintenant, marche ou crève: prière de "tenir" jusque 65 ans... moyennant quoi, tu as droit à la "retraite" (en tant que paysan ou indépendant: des cacahouettes) Et tant pis pour toi si tu t'es bousillé le dos, la santé, etc....on te reproche de "coûter cher" et d'être en mauvais état, ce qui "coûte cher aussi". La retraite, c'est tout juste si on arrive à payer ses soins de santé ET bouffer...

Bref: une bonne canicule, les gars, cela nettoie les vioques (qui parlait du MA et son climat?) et fait faire des éconocroques à l'état! Et cela relance l'économie des pompes funèbres et marchands de marbres...
YES!

(si, si, "on vit une époque formidable" Reiser)

Hermelind · ven. mars 21, 2008 6:21 pm

Je crois que même ce pauvre Reiser n'aurait pas imaginé le cynisme actuel, si peu de temps après sa mort...
La réalité a largement dépassé sa fiction.
Après tout, une étude néerlandaise a montré que finalement, la cigarette et la malbouffe étaient une bonne chose : les gens mourant plus tôt, ils coûtent moins cher à la société.

Ce monde est devenu tout simplement écoeurant. Et il l'est de plus en plus chaque jour.

thillo · sam. mars 22, 2008 2:46 am

Eh vous avez fini voui?!!! J'ai suffisamment du mal à sortir la tête de l'eau pour qu'en plus on nous récite les fâbles de notre auto-destruction hein!

Dites, on ne peut pas en rester sur les "paysans d'avant" sivouplé?

(ce message n'est qu'à moitié sérieux, mais moitié sérieux quand même

)

cymralle · sam. mars 22, 2008 4:17 am

Ces données sont très intéressantes, elles corroborent ce que je trouve résumé à droite à gauche mais permettent de rentrer un peu plus dans les détails

Cela par exemple m'étonne quand on dit encore que la "Révolution" a eu lieu à cause de siècles d'exploitation et de souffrance du peuple quand on voit combien la société était différente au XVIIe-XVIIIe et combien d'autres facteurs ont surtout été responsables de ce mouvement (climat, pensées nouvelles etc.), peut-être qu'une propagande évoquant comment le passé était difficile à vivre circulait (vu ce que l'on devait penser alors du Moyen-âge...) ? Mais c'est bien le seul lien je trouve. Mais bref !

Tu as raison Thillo, on s'égare (moi itout), restons sur les paysans du Moyen-âge car c'est avant tout du "Au Moyen-âge, la vie de paysans pfiou lala c'tait l'horreur ultime les gars" qu'on voit (massivement ?) circuler et c'est toujours bon quand on pense de le contraire d'avoir quelque chose sur quoi s'appuyer

yrwanel · sam. mars 22, 2008 9:08 am

Si on utilise la "boîte à bon sens":
- faudra qu'on m'explique un tas de trucs assez "objectifs".....

- les cimetières, Y COMPRIS ceux des "périodes obscures" des grandes invasions: Ils sont nombreux... donc c'est qu'avant d'être morts, ils étaient vivants... et nombreux....
- A part effectivement certains cimetières type "charniers" (correspondant à des périodes limitées de famine ET de Grande peste): l'état sanitaire de la population n'est pas si "déplorable" que cela...On sais pas leur taux de cholestérol ou pathologies des tissus mous, mais les squelettes: pas forcément "rachitiques ou cachexiques"....Les attaches musculaires révèlent l'exercice physique...Arthrose, arthrite, maladie de Piaget, spondylarthrite: pas "pire" que maintenant.....fréquence assez similaire.
- Taille moyenne des individus: vrai que les "riches" sont un poil plus grands que le prolo. Pas neuf, non plus... (pas de commentaires sur l'état sanitaire du XIXe)

Faudra aussi expliquer les explosions démographiques REELLES du MA....Cela ne caractérise pas des populations qui crêvent la dalle comme des mouches...sachant que 95% de la population est à la campagne....

Accessoirement: c'est pas des sous-alimentés qui ont la force de construire: murailles, cathédrales, chateaux, etc....

Et, pour conclure, juste comme cela....

Dans 1000ans, les mecs qui se pencheront sur notre époque au travers des journaux et des reportage d'actualités, ils auraont quelle vision de notre monde??????

Hermelind · dim. mars 23, 2008 9:16 am

Ben, forcément que les gens crevaient la dalle, en voyant les anorexiques des catalogues

yrwanel · dim. mars 23, 2008 4:44 pm

Mouarf!
J'imagine aussi les fouilles... les squelettes féminins avec des poches de silicone niveau des nichons...
Bref: des "broches tortues" XXIeme!

Et une thèse de l'an 3000: "Influence de la civilisation viking sur la résurgence de la féminité de caste entre l'an Mil et l'an 2000"

pierre al · dim. mars 23, 2008 4:49 pm

J'imagine aussi les fouilles... les squelettes féminins avec des poches de silicone niveau des nichons...

Bah, ca sera pas plus surprenant que les bucranes des fouilles de chatalhuyuk ou les piercings d'Arslantepe...