Fourchette au Moyen Age

[medieviste]

Je pensais avoir soulevé ce point il y a quelques mois, mais en fouillant, je ne l'ai pas retrouvé... Donc Alzheimer ou oubli de ma part, bref, je soulève cette question qui divise encore beaucoup de médiévistes : utilise-t-on la fourchette au Moyen Âge ?

J'ai pour ma part une source allemande-italie du Nord de l'An Mil montrant très clairement deux seigneurs à table, mangeant avec une fourchette, l'un pour couper la viande, l'autre pour la porter à la bouche.
J'ai aussi les enluminures du Hortus Deliciarum (Alsace, vers 1180-1190) où on voit également des fourchettes sur la table.
Et j'ai une fourchette archéo d'Allemagne, XIIe siècle, dans un musée, mais honte sur moi, je n'ai pas la référence du musée...

L'usage de la fourchette serait-il réservé exclusivement à l'empire germanique ?
J'ai rencontré à Pontoise il y a un an un forgeron normand qui m'a soutenu mordicus qu'il y a une fourchette XIIe au musée de Caen, et à nouvel an cette année j'y suis allé, mais de fourchette, point l'ombre d'une seule.

Par contre à Troies au musée de la ville il y a une belle fourchette à trois dents (dont une cassée) en bronze de l'époque "gallo romaine" (sans plus de datation)

[medieviste]

Ah oui, j'oubliais, quand on parle d'une source, il est d'usage de la partager : désolé, voici donc le lien vers l'enluminure en question.

http://www.oldcook.com/fourchette.htm

[medieviste]

Voui, certes, mais en même temps les sources sont souvent aussi silencieuses pour les couteaux, cuillères que les fourchettes. En gros on ne parle pas de choses communément admises, c'est comme si nous autres du XXIe siècle on expliquait comment fermer la braguette d'un pantalon...

Maintenant il faut tordre le cou aux idées fausses, et affirmer que la fourchette n'existe pas au Moyen Âge est devenu ridicule au regard de nos découvertes "récentes".
Dire qu'elle existe est devenu une réalité, mais la question est de savoir dans quelles proportions, pour qui, quand ... ?

Ensuite, ce qui m'intéresse le plus, c'est l'histoire de l'adoption de la fourchette : qu'elle existe avant le XVe, c'est un fait. Qu'elle ait été inventée au minimum à l'époque romaine aussi.

Mais pourquoi semble-t-elle isolée essentiellement dans l'Empire Germanique (du moins dans l'état actuel de mes connaissances) du XIe au XIVe siècles ?

Et surtout pourquoi n'est-elle pas employée, excepté par quelques (rares ? Très rares ?) seigneurs ? L'histoire de la queue fourchue du diable me semble un peu ... enfantine. D'un autre côté je suis tombé sur un texte du XIe siècle où un religieux fulmine à cause d'une princesse byzantine venue en Europe (en Italie ou en France, je crois) parce qu'elle ose manger avec une fourchette (sans qu'il ne soit précisé pourquoi elle n'aurait pas le droit de le faire...)

En gros, je suis un peu perplexe...

[anguerrand]

Habitant la bonne vieille ville de Caen, je vais me rendre au musée dans la semaine.
Je tiens au courant concernant cette fameuse fourchette...

[medieviste]

Beeen justemzent j'en sais rien du tout, le texte n'en dit pas plus.
En tout cas la Byzantine se fait mal voir par le religieux de service, à cause de l'usage de la fourchette à table.

Ce qui m'ennuie le plus c'est de ne pas arriver à remettre la main sur le texte original...

[deny de cornault]

Perso, sur l’enluminure de l’an mil, je ne vois pas une fourchette, mais un couteau.
En effet, on ne coupe pas du pain avec une fourchette, alors que l’on peut piquer dans quelque chose avec un couteau.

Entre les « deux dents », pour moi, c’est soit une gouttière, soit au contraire un renfort (décoratif, sans doute)

[lou teignou]

medieviste a dit :
L'usage de la fourchette serait-il réservé exclusivement à l'empire germanique ?

Y'en aurait eu aussi en Aquitaine.
Pas une fourchette Gui Degresnnes, mais un pic voire un pic à 2 dents...

[deny de cornault]

thillo a dit : Hein? Ben voui qu'il y a un couteau qui tranche, on le voit bien au premier plan, après au second plan, on voit bien la main gauche tenir une fourchette plantée dans l'aliment en cours de taille. Comprend po ce que tu dis...

tu vois une fourchette? je ne voit qu'un paté marron entre deux doigts.
le sujet de la photo de l'enluminure est l'élément central, celui qui tranche et qui est identique à l'enluminure adjacente. Que moi j’appelle couteau

Pour qu’on sache de quoi on parle :

[deny de cornault]

Oui, ça y est, je vois de quoi tu veux parler. Une vraie image d’épinal, moi, je considère ça comme l’intérieur du machin qu’on tranche (même si la pointe surprend, effectivement). Et la main droite qui taillade sauvagement le pauvre machin (un pain ?)
Qqn aurait-il une photo plus large de l’enluminure ?

[medieviste]

Comprends pas...
Moi j'y vois une fourchette à deux dents parallèles et rapprochées.
L'idée qu'il y ait une cannelure est un peu hors sujet, même sur les épées dessinées à cette période, les cannelures sont majoritairement dessinées sous la forme d'un simple trait.
Et là l'enlumineur se serait embêté à dessinée un super cannelure sur un simple "couteau" à manger ?

Et le gars aurait deux couteaux à table ? Un pour couper, et un pour piquer ????

[medieviste]

Lou Teignou a dit :

Y'en aurait eu aussi en Aquitaine.
Pas une fourchette Gui Degresnnes, mais un pic voire un pic à 2 dents...

A propos, les sources de pics, y en a où, quand ? Parce que tout le monde (ou presque) en utilise en reconstit', mais j'ai pratiquement jamais vu de sources de pics alimentaires avant le XVe...

[elric]

fourchette pour moi, à moins que ce ne soit un système de baguette chinoise à rotation et préhension controlée, d'ailleurs on peut voir l'axe clairement sur l'image (lol).

[deny de cornault]

Ouais bah, en l’absence d’une vue plus large de l’enluminure, j’ai mon avis que je partage avec moi-même.

Ca sert à rien de se prendre la tête, parce que de toute façon, c’est du XIème, et personne fait du XIème dans les intervenants de ce post
(d’ailleurs, quelqu’un serait en mesure de traduire « De universo Hrabanus Maurus » ? parce que si maurus signifie « maure », on est en plus dans une toute autre région que les assos XIème normandes...)

[guaraco]

deny de cornault a dit : (d’ailleurs, quelqu’un serait en mesure de traduire « De universo Hrabanus Maurus » ? parce que si maurus signifie « maure », on est en plus dans une toute autre région que les assos XIème normandes...)

De Universo est le titre de l'ouvrage, c'est une sorte d'encyclopédie générale en 22 livres. Quant à l'auteur, Hrabanus Maurus ou Raban Maur, il a été abbé de Fulda en Hesse de 822 à 856.

[deny de cornault]

zut alors, mappy ne connait pas fulda en hesse...
c'est où?