Question "caravane de commerce" mise à part, si tu veux justifier la présence d'un sarazin ou d'un africain dans la troupe, historiquement, il te reste une soluce: il est esclave.
parce que l'esclavage a existé jusque à la Révolution française: l'église a lutté contre l'escalavage.... des chrétiens entre eux. Par contre, l'esclavage de non-chrétiens: pas d'obstacle (puisque pas croyants!).
Pour ta période (vu l'expansion du christianisme vers l'est), il ne restait que les sarrazins (qui rendaient la pareille aux chrétiens, du reste...) et les africains.
Détail: fallait avoir l'argent (donc le statut) pour se payer un esclave.
PS: des comptes de dépenses papales font mention d'achat d'esclaves....
le commerce en france en 1455
Modérateur : L'équipe des gentils modos
le cas des esclaves est interressant, on les connait globalement mal
de plus, bien que ca existe, c'etrait tres mal vu. tres souvent, dans la periode qui nous interesse, soit le bas moyen age pour l'heure dans cette question, l'eglise a en effet acheté des esclaves pour les libérer
libérer est a comprendre ici dans un sens assez proche de celui de aider de nos jour dans la bouche decelui qui fait travailler des clandestin 14 heures par jour et les fait se relayer pouyr dormir
en effet il devait travailler un temps equivalent a la somme payée, moins leurs frais divers. ce sont donc plus tout a fait des esclaves au sens qu'ils ne sont pas revendable (theoriquement) et que leurs enfants sont chretiens et libre. dans les fait, on trouve, au moins a narbonne, j'ignore ailleurs, des cas ou la dette contractée par l'ancien esclave lors de son rachat est elle meme rachetee par un laic.
d'une maniere generale, les chretiens pouvaient vendre des non chretiens, les tres catholiques souverains espagnols n'ont ils point vendus les gens de grenade.. a condition de les vendres à des non chretiens
pour le reste, il suffit de ne pas se faire prendre. les venitiens ont vendu du chretien à la chaine (pardonnez l'expression) sansque la serenissime ne soit vraiment inquietée
néanmoins en reconstitution l'esclave n'apporterait qu'au mieu la justificcation d'un mophotype particulier. un esclave sera vetu comme un serviteur de son maitre.
non, si vous voulez vraiment du bariolé faites une cour, ou alors le siege d'une riche famillle italienne qui peut occasionnellement recevoir des visites de comptoir lointains
je crois que pour justifier la présence d'un personnage tres etrange il ne reste guere que l'excuse du voyageur.... qui est honnetement elle aussi tirée par les cheveux
au passage, yrwanel, si tu as des choses sur des esclaves de la papauté non convertis, cela m'interesse beaucoup
de plus, bien que ca existe, c'etrait tres mal vu. tres souvent, dans la periode qui nous interesse, soit le bas moyen age pour l'heure dans cette question, l'eglise a en effet acheté des esclaves pour les libérer
libérer est a comprendre ici dans un sens assez proche de celui de aider de nos jour dans la bouche decelui qui fait travailler des clandestin 14 heures par jour et les fait se relayer pouyr dormir
en effet il devait travailler un temps equivalent a la somme payée, moins leurs frais divers. ce sont donc plus tout a fait des esclaves au sens qu'ils ne sont pas revendable (theoriquement) et que leurs enfants sont chretiens et libre. dans les fait, on trouve, au moins a narbonne, j'ignore ailleurs, des cas ou la dette contractée par l'ancien esclave lors de son rachat est elle meme rachetee par un laic.
d'une maniere generale, les chretiens pouvaient vendre des non chretiens, les tres catholiques souverains espagnols n'ont ils point vendus les gens de grenade.. a condition de les vendres à des non chretiens
pour le reste, il suffit de ne pas se faire prendre. les venitiens ont vendu du chretien à la chaine (pardonnez l'expression) sansque la serenissime ne soit vraiment inquietée
néanmoins en reconstitution l'esclave n'apporterait qu'au mieu la justificcation d'un mophotype particulier. un esclave sera vetu comme un serviteur de son maitre.
non, si vous voulez vraiment du bariolé faites une cour, ou alors le siege d'une riche famillle italienne qui peut occasionnellement recevoir des visites de comptoir lointains
je crois que pour justifier la présence d'un personnage tres etrange il ne reste guere que l'excuse du voyageur.... qui est honnetement elle aussi tirée par les cheveux
au passage, yrwanel, si tu as des choses sur des esclaves de la papauté non convertis, cela m'interesse beaucoup
Au risque de passer pour désagréable 
jouer un rôle d'eclave me parait quelque peu réducteur et peu enrichissant
C'est un avis perso, mais il y a surement eu un ou deux sarazins à entrer profondément en france pour y faire commerce. Je vois autant de probabilité à trouver un marchand sarazin qu'une femme en armes/armure sur un camp, et là, on en voit...
quelles sont les concessions qu'on doit faire?
pour revenir à la question, ton territoire est effectivement sacrément large! Tu pourrais voir plus près de chez toi, et, par la suite, élargir tes possibilités en fonction de tes trouvailles/possibilités, comme ça devait être le cas?
jouer un rôle d'eclave me parait quelque peu réducteur et peu enrichissant
C'est un avis perso, mais il y a surement eu un ou deux sarazins à entrer profondément en france pour y faire commerce. Je vois autant de probabilité à trouver un marchand sarazin qu'une femme en armes/armure sur un camp, et là, on en voit...
quelles sont les concessions qu'on doit faire?
pour revenir à la question, ton territoire est effectivement sacrément large! Tu pourrais voir plus près de chez toi, et, par la suite, élargir tes possibilités en fonction de tes trouvailles/possibilités, comme ça devait être le cas?
en fait sarrasin en 1455....
le commerce vers l'orient et le sud se faisant principalement par bateau et ces bateaux etant italien catalan francais ou anglais, je ne vois vraiment pas ce qu'un turc, un arabe ou un berbere y ferait. cela d'autant plus que la renaissance commence en italie, l'orient n'est plus le phare de la connaissance méditérannéenne et la tolerance religieuse n'est pas s'ameliorant
d'ou ma proposition d'un voyageur, c'est improbable, mais pas beaucoup plus qu'une combattante comme tu le souligne.
a^res, on n'est pas obligé de reconstitué son chez soi, il est en 1455 des endroits cosmopolites, des carrefours
tout depend de ce que l'on privilégie
le commerce vers l'orient et le sud se faisant principalement par bateau et ces bateaux etant italien catalan francais ou anglais, je ne vois vraiment pas ce qu'un turc, un arabe ou un berbere y ferait. cela d'autant plus que la renaissance commence en italie, l'orient n'est plus le phare de la connaissance méditérannéenne et la tolerance religieuse n'est pas s'ameliorant
d'ou ma proposition d'un voyageur, c'est improbable, mais pas beaucoup plus qu'une combattante comme tu le souligne.
a^res, on n'est pas obligé de reconstitué son chez soi, il est en 1455 des endroits cosmopolites, des carrefours
tout depend de ce que l'on privilégie
-
arnaud_
Cependant, je me suis intéressé à la vie de jacques Cuers (ou cœur):
« Il conçoit des routes, installe des comptoirs pour faire " commerce avec les infidèles ", créa une flotte de navires, ses galées, et le négoce avec le Levant devint plus que prospère »
La vie de jacques Cœur.
(Le Levant (الشام, As-Shām) désignait traditionnellement en français les pays qu'on nomme plus souvent actuellement le Proche-Orient, ou par alignement sur l'anglais Middle East, le Moyen-Orient, c'est-à-dire des régions bordant la côte méditerranéenne de l'Asie. On parle d'États du Levant pour désigner tout particulièrement le Liban et la Syrie. Du temps des moines des îles de Lérins, c'était le jardin d'abondance et le grenier de l'abbaye)
Qu’est-ce qu’un comptoir ? Y a-t-il des « collègues ou employés » occidentaux de j. Coeur au pays du levant ?
Suite à sa disgrâce, que sont-il devenu ?
Encore beaucoup de questions…..merci a tous pour vos réponses
« Il conçoit des routes, installe des comptoirs pour faire " commerce avec les infidèles ", créa une flotte de navires, ses galées, et le négoce avec le Levant devint plus que prospère »
La vie de jacques Cœur.
(Le Levant (الشام, As-Shām) désignait traditionnellement en français les pays qu'on nomme plus souvent actuellement le Proche-Orient, ou par alignement sur l'anglais Middle East, le Moyen-Orient, c'est-à-dire des régions bordant la côte méditerranéenne de l'Asie. On parle d'États du Levant pour désigner tout particulièrement le Liban et la Syrie. Du temps des moines des îles de Lérins, c'était le jardin d'abondance et le grenier de l'abbaye)
Qu’est-ce qu’un comptoir ? Y a-t-il des « collègues ou employés » occidentaux de j. Coeur au pays du levant ?
Suite à sa disgrâce, que sont-il devenu ?
Encore beaucoup de questions…..merci a tous pour vos réponses
-
enguerrand le baille
- Messages : 1091
- Enregistré le : mar. mai 29, 2007 11:00 pm
- Localisation : Rouen
- Contact :
Qu'est-ce qu'un comptoir? et bien c'est un établissement commercial dans un pays (en général lointain) qui sert d'interface entre des marchands ici occidentaux et leurs homologues orientaux, afin d'être au plus prêt des lieux de production de certains types de marchandises... le plus souvent les comptoirs sont des ports (logique), et peuvent être créés ex nihilo ou faire partie d'une ville, d'un quartier...
oui il y avait forcément des employés occidentaux sur place pour gérer les affaires courantes...il me semble que Venise avait pas mal de comptoirs le long de la côté adriatique, comme un chapelet, lui permettant de contrôler une partie du commerce de la région...
à dieu
Enguerrand
oui il y avait forcément des employés occidentaux sur place pour gérer les affaires courantes...il me semble que Venise avait pas mal de comptoirs le long de la côté adriatique, comme un chapelet, lui permettant de contrôler une partie du commerce de la région...
à dieu
Enguerrand
Membre des Lances d'Haussez : http://www.lancesdhaussez.fr
-
hengist
Inversement il ya avait à Venise des fondaccio réservés aux marchands étrangers....
Il existe en réalité ENORMEMENT de bouquins sur le sujet.... certains comme les grosses thèses de Balard,Bernard, Touchard, Heers, Goiten ou Thiriet sont passionnants et fourmillent de détails mais il est inutile de s'y plonger avant d'avoir fait un choix:
- aterritorialisation? et dans cette option, il ya bien des variantes....
- au contraire localisation en un point précis?
- autre option?
Il existe en réalité ENORMEMENT de bouquins sur le sujet.... certains comme les grosses thèses de Balard,Bernard, Touchard, Heers, Goiten ou Thiriet sont passionnants et fourmillent de détails mais il est inutile de s'y plonger avant d'avoir fait un choix:
- aterritorialisation? et dans cette option, il ya bien des variantes....
- au contraire localisation en un point précis?
- autre option?
les ports sont a ce titre des lieux tres cosmopolites en effet, ainsi que certaine metropoles car les venitiens par exemple n'hesite pas a s'enfoncer assez loin dans les terres pour etablir des liens directs avec l'autorités administratives
en general les autorités cantonnent les marchands etranger dans des lieu bien precis ( le port de byzance en est un bel exemple) pour des raisons fiscales, pour ses memes raisons le marchand qui se balladerait partout be serait pas bien vu
apres, il y a marchand et marchand et ceux qui vendent de l'or par lettre de change ou autres peuvent aller fort loin
en general les autorités cantonnent les marchands etranger dans des lieu bien precis ( le port de byzance en est un bel exemple) pour des raisons fiscales, pour ses memes raisons le marchand qui se balladerait partout be serait pas bien vu
apres, il y a marchand et marchand et ceux qui vendent de l'or par lettre de change ou autres peuvent aller fort loin
-
hengist
Pour Byzance ,il ya le célèbre exemple d ePera où sont les Génois. Encore qu'après le chrysobule de 1087 et après 1204, le pouvoir byzantin ait beaucoup moins de contrôle à ce sujet....silwen a dit :
en general les autorités cantonnent les marchands etranger dans des lieu bien precis ( le port de byzance en est un bel exemple) pour des raisons fiscales, pour ses memes raisons le marchand qui se balladerait partout be serait pas bien vu
Bon:
- les esclaves achetés par les papes.... Punaise! Y a pas longtemps que je viens de lire cette info, mais où?
(LA galère quand on bouffe du livre méd' à la pelle!
J'en ai aussi retenu que, ma foi, l'Eglise a eu une postion à géométrie assez variable qu n'a jamais eclu la possibilité qu'on puisse avoir des esclaves, du moment qu'ils ne soient pas chrétiens à l'achat.
L'2glise a effectivement fait du rachat d'esclaves chrétiens à des sarazins, turcs, etc...
L'idéal, si cela branche pas mal de monde serait d'ouvrir un fil sur l'esclavage au MA....
Et son "adéquation" en reconstitution...
accessoirement: une bonne partie du MA s'est fourni chez les slaves.... en esclaves (d'ou le nom!). Pas très poil noir, oeil noir, les slaves! => on peut parfaitement avoir, suivant période des esclaves blonds, oeil bleu.
- Intégration dans une troupe d'un "non européen" (j'aime pas le terme, mais bon...): des croisés se sont mélangés avec les populations locales (c'est attesté) et certains sont revenus avec leurs "batards" (j'aime pas non plus le mot, mais bon) lesquels étaient reconnus au MA => ne peut-on imaginé que la personne soit un descendant de croisé revenu au pays avec son moutard en son temps et, ma foi, la génétique, cela ressort des années après.
Référence plus tardive et belge: on s'est pris les espagnols sur le dos il y a un moment, et actuellement on peut constater chez de purs flandriens de souche des types pur hispaniques!
Est-ce que le scénario du sarazin est le désir d'avoir de l'exotisme dans la troupe, ou d'intégrer un type physique marqué? parce que là, franchement, autant jouer la carte du gars qui vient bêtement du sud de la France ou de la Sicile...histo plus plausible.
Section pur marchands: la soie (ou autre) venant en ligne directe de Chine, l'ivoire en ligne directe d'Ethiopie ou d'Afrique centrale: on oublie! C'est très moderne (et encore...!)
Les produits lointains s'échangeaient de proche en proche (enfin: relativement, suivant le cas!)
Tout dépendait aussi des marchés...et de leur localisation.
Si on y échageait des produits "bruts" (et lesquels) contre des produits finis (et lesquels...), ce qui faisait la spécificité de chacun des ports maritimes ou fluviaux, de chaque marché....
- les esclaves achetés par les papes.... Punaise! Y a pas longtemps que je viens de lire cette info, mais où?
(LA galère quand on bouffe du livre méd' à la pelle!
J'en ai aussi retenu que, ma foi, l'Eglise a eu une postion à géométrie assez variable qu n'a jamais eclu la possibilité qu'on puisse avoir des esclaves, du moment qu'ils ne soient pas chrétiens à l'achat.
L'2glise a effectivement fait du rachat d'esclaves chrétiens à des sarazins, turcs, etc...
L'idéal, si cela branche pas mal de monde serait d'ouvrir un fil sur l'esclavage au MA....
Et son "adéquation" en reconstitution...
accessoirement: une bonne partie du MA s'est fourni chez les slaves.... en esclaves (d'ou le nom!). Pas très poil noir, oeil noir, les slaves! => on peut parfaitement avoir, suivant période des esclaves blonds, oeil bleu.
- Intégration dans une troupe d'un "non européen" (j'aime pas le terme, mais bon...): des croisés se sont mélangés avec les populations locales (c'est attesté) et certains sont revenus avec leurs "batards" (j'aime pas non plus le mot, mais bon) lesquels étaient reconnus au MA => ne peut-on imaginé que la personne soit un descendant de croisé revenu au pays avec son moutard en son temps et, ma foi, la génétique, cela ressort des années après.
Référence plus tardive et belge: on s'est pris les espagnols sur le dos il y a un moment, et actuellement on peut constater chez de purs flandriens de souche des types pur hispaniques!
Est-ce que le scénario du sarazin est le désir d'avoir de l'exotisme dans la troupe, ou d'intégrer un type physique marqué? parce que là, franchement, autant jouer la carte du gars qui vient bêtement du sud de la France ou de la Sicile...histo plus plausible.
Section pur marchands: la soie (ou autre) venant en ligne directe de Chine, l'ivoire en ligne directe d'Ethiopie ou d'Afrique centrale: on oublie! C'est très moderne (et encore...!)
Les produits lointains s'échangeaient de proche en proche (enfin: relativement, suivant le cas!)
Tout dépendait aussi des marchés...et de leur localisation.
Si on y échageait des produits "bruts" (et lesquels) contre des produits finis (et lesquels...), ce qui faisait la spécificité de chacun des ports maritimes ou fluviaux, de chaque marché....
-
enguerrand le baille
- Messages : 1091
- Enregistré le : mar. mai 29, 2007 11:00 pm
- Localisation : Rouen
- Contact :
Tenez une chtite référence biblio au sujet des épices
L'imaginaire des épices: Italie médiévale, Orient lointain, XIV-XVIe siècles, d'Aline Durel (paru en oct. 2006 chez l'Harmattan), 292p.
il analyse plutôt l'aspect symbolique des épices et leur "aura" que le commerce en tant que tel, mais il doit être intéressant pour se faire une idée de la mentalité
voilààà
à dieu
Enguerrand
L'imaginaire des épices: Italie médiévale, Orient lointain, XIV-XVIe siècles, d'Aline Durel (paru en oct. 2006 chez l'Harmattan), 292p.
il analyse plutôt l'aspect symbolique des épices et leur "aura" que le commerce en tant que tel, mais il doit être intéressant pour se faire une idée de la mentalité
voilààà
à dieu
Enguerrand
Membre des Lances d'Haussez : http://www.lancesdhaussez.fr
-
Che Khan
- Messages : 3243
- Enregistré le : dim. juin 26, 2005 11:00 pm
- Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
- Contact :
Yo
Comptoir ? Venise ? Gênes ? commerce des esclaves ?
Mais a quoi que ça sert que ducro se décarcasse ?????
http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... 613429caea
Bonne lecture (nom d'y djeu !!!!)
Comptoir ? Venise ? Gênes ? commerce des esclaves ?
Mais a quoi que ça sert que ducro se décarcasse ?????
http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... 613429caea
Bonne lecture (nom d'y djeu !!!!)
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
Enregistré sur ce forum le 27 Juin 2005.
Si vous êtes sur Sedan...
pas oublier le commerce du vin...
Très bon livre, ciblé en plus sur Flandre, Brabant, Ardennes, Liège, et les débouchés et expéditions de pinards en tout sens...
Les routes de la treille
16 mars-10 juin 1990
Galerie CGER
366 pages, illustré.
(catalogue de cette exposition)
En plus il y a plein d'iconos que y a pleins de franges, galons, broderies sur plein de fringues même au XIV et XVème!
(oups, hors sujet...)
pas oublier le commerce du vin...
Très bon livre, ciblé en plus sur Flandre, Brabant, Ardennes, Liège, et les débouchés et expéditions de pinards en tout sens...
Les routes de la treille
16 mars-10 juin 1990
Galerie CGER
366 pages, illustré.
(catalogue de cette exposition)
En plus il y a plein d'iconos que y a pleins de franges, galons, broderies sur plein de fringues même au XIV et XVème!
(oups, hors sujet...)
-
hengist
et la thèse de jean claude Hocquetyrwanel a dit : Autre commerce assez méconnu en reconstitution...
Le sel!
Il existe un bouquin sur ce thème dans les Gallimard poche illustrés à thème.