[guerre] Berserkir toxicos

[floren d´asteneuz]

Voilà...

Pour le reste, je pense franchement qu'à force de se dire qu'il ne faut rien montrer, on va se retrouver avec des gens qui ne savent rien et qui toucheront à tout d'une manière de plus en plus inconsciente.

Et oui, PIRE qu'avant encore.

Je voudrais franchement qu'on arrête une fois pour toute de prendre les gens pour des c...s, qu'on arrête également de prendre ceux qui donnent des INFORMATIONS (et non des insitations) pour des malfrats et des dangereux inconscients, et qu'on arrête une fois pour toute d'infantiliser les parents qui sont, eux, les PREMIERS responsables des conneries que font leurs gosses.

Alors ouais, des conneries, j'en ai déjà vues, ouais, j'ai déjà vu des résultats, et ouais je sais que ce n'est pas beau à voir.

Et ça m'a franchement aidé à ne pas sombrer ni dans l'alcoolisme, ni dans le reste des conneries potentielles humaines (drogues dures et douces), parce que je sais ce que c'est, point barre.

Fais une recherche sur héroïne, tu sauras ce que c'est. Fais une recherche sur Cokaïne, tu sauras ce que c'est. Fais une recherche sur extasy, tu sauras ce que c'est.

Pas la peine non plus d'en faire un taboo, ça devient franchement du grand n'importe quoi, voire du grand guignol.

A force de sur-protéger les gamins des autres, on finira pas oublier qu'ils ont des parents... Et eux aussi.

Floren, aussi un peu sensible à l'énervement, et qui était intéressé par ce qui a été effacé, et qui boude.

Na.

[floren d´asteneuz]

Avec plaisir, oui.

Juste pour en rajouter une couche, je dirais que la plupart des informations concernant les drogues dures, drogues douces et autres comportement insitant à des dépendances et mettant la vie de la personne en danger sont facilement trouvable, donc... sur les sites de prévention.

Parfois, il faut un peu arrêter le délire de la muselière.

[liudolf]

Thillo et Morigane doivent avoir raison: l'aspect religieux devait être important, le combattant "à la berserk" n'est pas spécifiquement scandinave, mais indo-européen: les celtes Insubres avaient décidé de combattre les romains nus (grosse erreur), par exemple. Dans le livre "guerre et armement chez les gaulois" de Lambot, la différence d'apréhension de la guerre entre les gaulois (guerre rituelle) et les romains est bien montrée. L'hybris d'Achille avec Hector est proche de la fureur Berserk. Chez les Scythes aussi on retrouve des aspects communs. Les berserks étaient certainement des confréries guerrières païennes. D'ailleurs les sagas écrites après la christianisation les ridiculise systématiquement, en faisant d'eux des gros balourds sans intelligence. Pas besoin de drogues dans ce cas: dans les duels, les berserks entrent en fureur (transe religieuse) tout seuls et très rapidement, sans rien prendre.

[elric]

voila un article de 8 pages sur la pharmacopée au moyen-age. Il y a ,pour ceux que ça interesse une vue d'un forgeron en page 7 en bas de la colonne de droite.
http://www.md.ucl.ac.be/cehpm/publicati ... 2_57_3.pdf

[le furet]

Pour avoir fait quelques recherches sur les "planes magiques" dans un cadre plus botanique disons, je vous recommande la lecture de "Drogues et plantes magiques" de J.M. Pelt. C'est pas le meilleur, mais c'est très accessible.

Le Datura, j'y crois pas pour les berserkirs. En revanche, j'ai vu un article d'un pharmacien sur un initiation d'ados avec un datura local au Niger (de mémoire) un des symptômes intéressant, est la zoopsie où l'homme se prend pour un animal (rencontre du totem, origine de la lycanthropie?). Je déconseille fortement toute tentative de reconstitution de ce genre de pratiques (avec plantes ou champignons d'ailleurs), car chaque année cela tue en Europe des étudiants en pharma et pour ceux qui en réchappent, la dialise c'est pas top en camps médiéval. Pour les champignons, c'est pareil. Lisez Pelt, c'est très croustillant, mais n'imitez jamais.

Même les sources mentent. Je m'explique. On fait tout un foin de mention d'utilisation de la mandragore pour ne citer qu'elle au Moyen-Age. Or, sur des manuscrits italiens ou grecs, on identifie sans peine la mandragore (botanique) telle qu'on la trouve en Sicile de nos jours ou elle subsiste encore. Cette plante est gélive, se reséme mal et a besoin de terreau très gras (riche en matiére orga). Si on a des mentions de mandragore ailleurs que dans l'extrême sud-est de la France, il y a eu au mieux confusion. En effet, on prête à la mandragore (ésotérique disons) des vertus abortives. Des recherches ont montrés qu'aucune sustance issue de la mandragore (botanique) ne produit un tel effet. En revanche, la racine charnue de la bryone dioïque (navet du diable), plante très courante, contient une molécule d'une grande toxicité qui aurait, en outre, de telles propriétés et qu'on trouve en Europe assez loin au nord. Il y a donc certainement eu confusion entre deux plantes différentes dans les sources écrites.

Pour en revenir aux berserk, on connaît tous des gens (qui peuvent être de grand calmes) qu'il ne faut pas emmerder parce que leur colére est incontrôlable une fois lâché. L'oeil de caïn, la folie homicide, est en nous (sinon y aurait moins de guerriers et plus d'herboristes dans les camps de reconstitution non? Bon! je sors!), un verrou social et moral nous empêche de tuer, de manger de la chair humaine, d'être incestueux, etc.

Ce qui serait intéressant indépendement de toute drogue, c'est de savoir par quel moyen les bersrkr font sauter le verrou.

-Prédisposition psy naturelle?

-Maladie mentale? Faisaient-ils encore la distinction amis-ennemis ?

-entraînement spécifique? Entrée en transe?

-Excitation du combat en groupe? Travail des petites hormones

-Drogue ou manque ? (et pourquoi pas?) cf. le projet MK Ultra de l'armée US (si on arrive un jour à vraiment savoir ce qu'ils ont fait à leurs soldats...). Mais si c'est une drogue, alors des unités entiéres pouvaient devenir berserkr?

-Conditionnement mental? Par qui? Comment?

Les berserkr étaient-ils connus et identifiés comme tels ou n'importe qui pouvait-il entrer en état de Berserkr? Avaient-ils une dimension sacrée?

Si on en croit les théses de Régis Boyer sur les raisons et les méthodes de raids des Vikings norvégiens sur nos côtes, les berserkrs devaient être de vrais boulets. En plus, s'ils meurent, faut indemniser la famille, il manque un rameur à bord et comme ces raids éclairs sont minutieux et précis, le berserkr risque de plomber l'effet de surprise et quand il s'éffondre il faut le proter au bateau. Pour fuir rapidement, y'a mieux. Je serai chef viking, j'aimerai pas ça...

Par contre, en bataille rangée...

Bye

[floren d´asteneuz]

Deux choses :

1 : maladie mentale ne veut pas dire folie. On classe (à tort selon moi, mais n'entrons pas dans ce genre de débats) l'hyperactivité dans les maladies mentales (on classait l'homosexualité, aussi, avant, donc bon), et d'autres dérèglements qui n'entraînent pas nécessairement la démense d'une personne.

Je crois qu'une prédisposition mentale (parfois héréditaire) peut très bien rendre une personne hors du champs et l'aider à s'intégrer à la philosophie du "défoules toi, tue et oublie le reste", sans pour autant parler d'une maladie mentale induisant la démence.

2 : Le "mode berserk", c'est bien, et sans-doute pouvaient-ils "l'arrêter quand ils voulaient", mais jusqu'à un certain point tout de même. Un homme est un homme et a une physiologie animale, et quand y'a plus d'énergie, y'en a plus. La rage et le rush d'adrénaline est un état qui augmente les pulsations, qui ouvre les alvéoles pulmonaires, qui rend les muscules plus performant, mais ça à un prix (sinon, on serait "tout le temps" comme ça, à 100 pourcent de notre rendement max musculaire) : l'épuisement.

Pas la fatigue. L'épuisement. Et contre ça, on ne peut rien faire. Je crois que Le Goupil l'a bien mis en évidence. Un pote pompier, par ailleurs, me relatait que lorsqu'il partait en intervention, il s'oubliait totalement, il faisait ce qu'il avait appris, il était en plein rush d'adrénaline, il portait parfois des gars quasi deux fois plus lourds que lui et sur les épaules, il arrachait des portes de bagnole à mains nues, mais quand c'est fini, c'était une vieille loque délavée.

Parce que le corps est sollicité à 100 pourcent et qu'il n'est pas fait pour ça.

Donc, pour moi, ça s'arrête quand on veut, oui, mais avec une limite de taille : l'épuisement

[floren d´asteneuz]

D'autant plus si peuvent rester plusieurs heures dans leur état de rage

A ce propos et plus sérieusement, j'avoue que je ne crois pas qu'il soit possible d'être dans cet état de rage et de l'exploiter (point important) plus de quelques minutes. (séparées ou d'affilées)

Plusieurs heures, c'est, pour moi, un état second, oui, un état de rage, peut-être, mais sans-doute pas exploité, et sans-doute pas un état où tu fais face au danger permanent et où tu prends des coups, et où tu en donnes. Il faut que ça se calme à un moment, à mon avis, sinon, le corps trinque, pour de vrai, et c'est un risque énorme.

Y'a des gens qui sont préparrés pour des courses à pieds, qui ont un entraînement en béton, et qui font une crise cardiaque en pleine course (dernier exemple : 20 km de Bruxelles) parce qu'ils se sont mal jaugés (en général)

Ca arrive tout le temps... Il faut être extrêmement prudent, car le coeur, c'est un organe solide... Mais quand il flanche, c'est fini. Pas le droit à l'erreur.

[elric]

Une question Morigane .
Pourquoi ?

[elric]

Pourquoi l'entrainement pour contenir un état de fureur ?
Pourquoi un entrainement pour être dans un état second controlable?

[clara nissarta]

1 : maladie mentale ne veut pas dire folie. On classe (à tort selon moi, mais n'entrons pas dans ce genre de débats) l'hyperactivité dans les maladies mentales (on classait l'homosexualité, aussi, avant, donc bon), et d'autres dérèglements qui n'entraînent pas nécessairement la démense d'une personne.

Ca permet aux labos pharmaceutiques de vendre plus de petites pillules roses

[floren d´asteneuz]

De fait.

Sinon, contre un épuisement, on peut faire tous les entraînements du monde... Ca n'offrira pas des miracles.

Le corps a ses limites. Et le coeur aussi. Je maintiens : Un état de fureur maintenu, ok, mais certainement pas une permanance d'actes contraignants sous état de fureur. L'acte de fureur est un acte surpuissant et bref, dépassant les limites de l'acceptable pour le corps.

On peut repousser ces limites, mais pas infiniment, et pas contre les prédispositions. Je le répète : si l'état de fureur est ce qu'il est, c'est bien parce qu'il n'est pas viable. C'est un état exceptionnel pour une situation exceptionnel.

[floren d´asteneuz]

Bah j'en sais rien... Présente-moi ton ami, et on lui fera plier des portes et porter des poutres pendant trois heures non-stop, et on vera après

De même, on vera dans dix ans...

Jeu dangereux et inconscient, je persiste à le dire.

[floren d´asteneuz]

Bah, qu'il fasse le marathon de New-York, alors, puisqu'il est si Uber-gros-bill

Désolé, mais je n'y crois pas. Moi aussi, je soulève des poids pendant deux heures, mais je te parle de soulever des masses surhumaines et de faire des efforts sur-humains pendant plusieurs heures dans un état avancé de rush adrénalique.

Ca, désolé, mais non, je n'y crois pas. C'est bien pour ça que c'est un "rush" (temporaire), et c'est bien pour ça que c'est "adrénalique" ( hormone déréglant significativement le système hormonal humain pendant une courte période).

De plus, tu dis qu'on ne choisis pas, que l'on vit (ça sent un peu la malédiction, vu comme ça) et plus haut, tu parles du fait de pouvoir choisir quand rester comme ça et pour combien de temps. J'avoue ne plus suivre dutout où tu veux en venir.

[deny de cornault]

Je rejoins un peu floren sur ce point.
A mon sens, il y a deux limites au corps humain : la limite fixée par notre cerveau, et la limite du corps. La limite du cerveau est une sorte de marge de sécurité avant dommage corporels.

Que l’on outrepasse les limites fixées par le cerveau de manière ponctuelle et exceptionnelle est une chose. (déjà dangereuse, selon moi, ne connaissant pas la quantité de marge de sécurité)

Outrepasser celles-ci quotidiennement, c’est le risque d’aller jusqu’à outrepasser les limites physiques du corps, et là, c’est dangereux pour celui-ci. Et le faire sciemment, c’est inconscient, en effet.

Petite question bête (j’aime bien les questions bêtes) : si les résultats sont si exceptionnels que ça, pourquoi ne retrouvent-ont pas ces gens à tous les jeux olympiques ?

edit : croisage de post avec floren

[floren d´asteneuz]

Je rajouterai qu'une forte exposition à l'adrénaline peut entraîner des troubles du rythme cardiaque (donc : pas seulement une accélération) et tachycardies. Et là, je ne parle pas encore de court terme (quelques heures) mais de très court terme (quelques minutes)

C'est une situation de stress corporel, et comme tout stress corporel, il est destructeur. C'est la raison pour laquelle il ne se déclanche qu'en cas de danger perçu, fantasmé ou simulé. (réflexe conditionné)

A chaque mise en situation, il y a des risques. Une situation "normale", c'est quelques minutes (deux minutes, logiquement, après quoi l'adrénaline est écartée par d'autres enzymes), et si ça se prolonge (imaginons un défaut des enzymes blocantes), bah on prolonge la situation de stress.

L'initiateur du marathon est tout de même mort en arrivant sur place... Ce n'est pas pour rien.