[guerre] Berserkir toxicos

[deny de cornault]

Inutile de monter sur tes grands chevaux !
Floren semble, comme moi, un scientifique. Il regarde les possibilités d’un corps humain. Et s’étonne justement des capacités surhumaines qu’entrainent ces crises.

Un marathonien ne court pas un marathon tous les jours !! Son marathon est le summum de ses capacités, et que ce soit avant ou après, il y va très doucement.

Moi, je ne crois que ce que je vois. Je suis tout près à rencontrer ton ami qui soulève des poids monstrueux (des chiffres ?) 3h par jour. Je comparerais avec ce que qui est connu et reconnu (compétitions, par exemple), et devant l’important écart, je reconnaitrai la véracité de tels choses, et je chercherais comment c’est possible, scientifiquement.

As-tu également dans tes connaissances des bersekers de grand age ? cela permettrai d’établir le fait qu’une telle pratique n’est pas néfaste pour la santé.

[vestèinn thorkellson]

heu doucement les marathonien ...les "boss" courent quand meme a plus de 20km/h . et c'est pas le summum niveau distance (jvous jure mes parents sont mordus de course a pied) et il existe des epreuves de course a pied de 100km ou de 24h (si si mon pôpa et ma môman en on dja fait plusieurs ...et i me disent que je suis taré a me taper avec des haches ... ^^)
du point de vue physiologique je suis d'accord avec Floren, une "overdose" d'adrénalise à des conséquences grave sur l'organisme (coeur, cerveau surtout). La question de "vieux" berserkr est excellente, et , je doute que la reponse soit positive.
Enfin, la nature (en general ) et l'homme sont capable de tout (yogi , tres bon exemple, moine shaolin aussi, meme si c'est plus du a un entrainement qu'a un "don" au depart)et , etant et restant un scientifique, je veux (la ca va jaser un max)le voir pour le croire et tenter de comprendre ce qui se passe.

[deny de cornault]

Alors là, on est bien d’accord, ça n’a rien d’un jeu !
Je pourrais ranger ça dans le cadre des préparations physiques, de manière à booster l’adrénaline au-delà des limites du cerveau, voire du corps.

A mon sens, il faut choisir, soit on parle scientifique, soit on parle religion. Puisqu’on est tous scientifiques ici, parlons scientifique, ne parlons pas de religion. Du coup, je ne pense pas que les sites odinistes puissent être les mieux placés pour parler des effets physiques, et des conséquences (physiques également)
Il ne faut pas non plus prendre les sagas pour argent comptant, car ce sont des histoires, écrites bien longtemps après les faits (quand faits il y a). En tout cas, on ne les prend pas dans la reconstit viking.

Morigane a dit : A l'heure d'aujourd'hui je ne connais qu'un seul Ulfhednar qui s'entraîne tous les jours (mais alors vraiment tous les jours et plusieurs heures par jour).

Morigane a dit : Les berserkers ne font pas non plus des crises de fureur tous les jours, tous comme les marathoniens ne courrent pas le marathon tous les jours.

Dommage qu’il ne veuille pas faire quelques tests, car il me semble bien exceptionnel.
En même temps, 130 kg n’est pas si énorme, d’autres manipulent des poids de cet ordre avec simplement de l’entrainement. (après, tout dépend de l’exercice)
(Attention, je ne dit pas que c’est à la portée de tout le monde, c’est quand même deux fois mon poids ^^)

[floren d´asteneuz]

Il n'y a pas de secret. On peut se revendiquer shaman, on peut se revendiquer berserkr, on peut se revendiquer ce qu'on veut, mais on n'ira jamais plus loin que ses propres limites, point barre, c'est comme ça.

On peut croire en ce qu'on veut, on peut avoir la ferveur du plus humble des moines boudistes, on restera toujours un être humain, c'est comme ça.

Alors moi, je veux bien croire, encore une fois, qu'il y a possibilité de se mettre en transe pendant longtemps, mais je mets au défi ton gars de porter ses 130 kg à bouts de bras en marchant pendant plusieurs heures, point barre, ça s'arrête là.

Qu'il puisse porter ces poids, sûrement. Qu'il puisse faire de l'endurance, certainement. Qu'il puisse entrer en transe, itou ! Mais qu'il fasse tout ça ensemble pendant plusieurs heures, jamais.

C'est pas parce qu'il n'est "pas lui même" pendant deux heures qu'il fait un effort surhumain. Ce n'est pas parce que "ouhlà il ne faut pas le déranger" qu'il est une grande brute. Moi non plus il ne faut pas m'énerver, et ce qui m'énerve encore plus, ce sont les tentatives de persuasions sans aucun fondement que celui du "j'ai vu et je vous emm... tous parce que vous n'avez pas vu la lumière et n'avez pas la foi".

Je n'ai sans doute pas la "chance" d'avoir eu accès aux connaissances occultes shamaniques et rosicruciennes ou que-sais-je, pardonnez-moi du peu, mais mes connaissances, je préfère les chercher dans les connaissances communes de la collectivité et issues d'intenses réflexions et encadrées par des structures cohérentes et universelles.

En plus, comme par hazard, "ceux qui sont berserkr et qui n'ont pas le choix oh mon dieu quelle malédiction" ne sont "pas intéressés" par les démonstrations de force que sont les pratiques sportives... Peur d'être "un phénomène de foire", comme par hazard.

Pas un seul ! Comme c'est étonnant ! Bon, à côté de ça, ils manipulent la hache... Comme c'est triste, il n'y a pas de lancé de hache aux JO...

Non, désolé, mais là, ça va trop loin. Si "les discutions tournent toujours sur le "c'est pas possible physiquement" et le "c'est de la folie mentale"", pour reprendre peu ou prou tes dires, demande-toi pourquoi et dans quelle mesure des réactions pareilles ne sont pas le reflet de la réalité, quelque part.

Pour ma part, je ne fais que souligner le fait que c'est impossible de développer une force surhumaine pendant plusieurs heures sans péter quelque chose (sauf peut-être pour les êtres suppérieurs illuminés par la Grande Sagesse Ancestrale Occulte des Esprits Anciens, et si ils sont blonds aux yeux bleus, c'est encore mieux), pas que c'est une maladie, ni que c'étaient des drogués.

Si tu avais bien lu mon texte, j'ai toujours affirmé qu'il n'y avait, pour moi, pas besoin de drogues pour entrer en état de trans.

Mais bien sûr, on ne lit que ce qu'on veut bien lire, et on en profite pour prêcher pour sa paroisse.

"Floren", qui lui aussi peut entrer dans des fureurs, qui, lui, par contre, ne colle pas des coups de hache mais qui n'hésite pas à démonter par écrit (plutôt que de sensurer ou demander à la sensure, désolé, pas de statut de victime pour cette fois) lorsqu'on fait preuve face à lui d'une digne mauvaise foi et d'un rejet total des réalités pour présenter des théories fumeuses voire dangereuses.

L'intuition, le courage, la ferveur, l'imagination, la connaissance, l'instinct, les croyances, sont déjà des moteurs incroyables et aux limites étonnantes, pas la peine de jouer avec l'ignorance des gens pour développer des pseudos-mystères à deux balles.

[floren d´asteneuz]

Et allez ! Trois clichés en un !

Morigane a dit : Floren: Je ne cherche aucunement à prêcher j'essaye simplement d'expliquer. Maintenant si tu veux jouer les scientistes sur de la science comme religion absolue grand bien te fasse. Je quitte ce forum.

1 : Celui qui vient avec ses dogmes n'est pas là pour prêcher, mais pour expliquer. Bien sûr, suis-je bête, c'est évident. Merci pour tes explications issues d'un exemple farfelu et sans aucune données vérifiables. J'en veux encore.

2 : Celui qui réponds par de la cohérence et du rationnel est évidement scientiste. C'est logique, puisqu'il n'est pas l'Elite Occulte Shamaniste Tout Puissant, il faut bien qu'il prenne une béquille. Bientôt, Floren sera celui qui ne voit pas avec son vrai oeil spirituel, mais seulement avec ses yeux de chair. Utilise la Force, Lucke.

3 : Evidement, on génère une situation, et sans se remettre en question une seule seconde, on se barre.

Généralisation : ton pote prouve par sa seule présence que la science ne sait pas de quoi elle parle.

Généralisation : Celui qui réponds par la science est scientiste fanatique.

Généralisation : Ma réaction reflette celle du forum et celui-ci n'est donc pas digne de ton savoir, tu t'en vas.

Bah soit ! Si tu veux jouer les généralisations, vas-y. Moi, je réponds à tes dogmes par de la cohérence et du rationnel, point barre.

Un argument qui convainc n'est pas nécessairement le reflet de la vérité... Ca veut juste dire qu'il est convainquant.

Et tes arguments, aussi convainquants soient-ils, n'en restent pas moins des dogmes. Désolé, j'ai une conscience, et elle ne me permet pas de ne pas répondre à ça.

Je ne cherche pas à te faire taire, mais saches que tant que tu viendras avec des "j'ai un pote qui" pour généraliser un fait et prouver l'absurde, je serais là. Ce genre de conneries et ces raisonnements foireux ont été bien trop à l'origines de malheurs, individuels ou collectifs, pour que je ne les démonte pas promptement et avec raisonnement.

Maintenant, si tu veux adopter une démarche plus scientifique (puisque c'est ta formation), je n'hésiterai pas à entrer dans le débat avec toi et à discuter d'une manière rationnelle.

Mais tant que j'aurais dans la gueule des "tu peux pas comprendre, t'es trop fermé dans ta science et elle n'explique rien, la preuve, on en sait même pas ce qu'il y a après les kwarks", bah laisse tomber, tes paroles restent creuses.

Prouver par l'absurde qu'on a raison, ça n'a jamais aidé personne. Et prouver qu'une démarche cohérente et rationnelle n'est pas bonne parce qu'elle n'a pas TOUT expliqué est au mieux une preuve d'obstination aveugle, au pire une preuve de bêtise crasse.

Et j'ose espérer que j'ai affaire au mieux.

[deny de cornault]

Bah en fait, pour l’instant c’est avec toi que l’on discute, et on a bien assez de difficultés comme ça ^^
Ce que je ne sais pas, c’est si les « crises » occasionnelles et provoquées ont un réel impact sur les performances physiques. Il est en effet étrange que l’on n’ait jamais vu des personnes comme cela dans des compétitions sportives (entre un combat à la hache et certaines compétitions de combat libre, il n’y a qu’un pas, et il est surprenant qu’aucun de tes amis ou même toi ne l’ai franchi)
Le champion du monde de K1 pourrait bien faire des crises et revendiquer son appartenance à la confession odiniste, personne ne le considérerai comme une bête de foire, car ses capacités seraient reconnues et enviées.

Ça ne m’intéresse pas d’aller parler religion avec tes amis Berskers et Uldhednars, car moi, je parle scientifique (en tout cas, j’essaie) et faits connus et reconnus.

Quand un phénomène physique non prouvé (dans le sens non connu et reconnu de tous) va obligatoirement de pair avec une religion, il est normal pour toute personne en dehors de cette religion d’avoir des doutes, ou carrément de ne pas y croire.
En effet, on a parlé de la mère qui a soulevé une voiture pour sauver son enfant, d’untel qui s’est mis en rogne et qui a taulé six malabars, eh bien eux, on a plus tendance à les croire, car ils ne prétendent pas faire ça au quotidien, ni faire ça grâce à leur religion.

J’ai essayé d’y mettre un peu plus les formes que floren, mais au fond, mon avis est le même.


edit : croisipostage avec morigane ET floren, va falloir que j'apprenne à écrire plus vite

[elric]

Florent et Deny quittez cet état de transe verbale , faites gaffe à votre coeur, Morigane nous a quitté .

[liudolf]

Les berserks sont des prêtres? Les prêtres n'existaient pas: c'est une notion chrétienne, et en plus, le culte était pratiqué par les Godi.Il serait intéressant de savoir comment les berserks du XXIème siècle pratiquent leur culte, et sur quoi ils se basent: jusqu'à maintenant, je croyais l'odinisme comme étant une religion orale, et il n'y a pas de traces écrites, je connais le Havamal (mon clavier ne prend pas les accents) et le Heimskringla, les descrïptions d'Adam de Brême ou Saxo Grammaticus, mais je n'ai jamais vu une descrïption initiatique de la religion. On ne sais même pas de façon certaine comment était fait un temple, à part probablement un retrouvé en Islande. Alors effectivement, Floren-Raoul-Grégoire n'a pas tort. Tout ça me fait penser aux druides qui se réunissent à Stonehenge ( qui n'a rien à voir avec les Celtes, il faut le rappeler) ou ceux qui se rassemblent à l'Irminsul. Alors, on parlera de transmission orale secrète à travers les siècles: mouais. Quant aux crises de rage, j'en faisais des pas tristes plus jeune, avec le voile rouge, et tout ça... oui, moi aussi j'ai fait des choses que je ne pourrais pas faire normalement: j'aurais pu (pendant 5 minutes) faire les JO, moi j'appelle ça la colère et serais bien présomptueux de me donner du "prêtre d'Odin".

[hagen]

Certains postes sentent le "wicca-shaman" à tendance R.Steiner... Genre "LAPF & Co".
En gros, ils sont relativement nauséabonds ! (Et pourtant c'est un adepte de l'Asatru qui le dit hinhinhin)

[le furet]

Bon, je vais remettre mon grain de sel.

D'abord, les poussées d'adrénaline augmentent aussi les pertes hémorragiques et sans sang on sait pas souvent survivre. quelques fléches ou javelots bien placés sur le corps nu d'un berserkr...

Ensuite, l'armée américaine a fait tester toutes sortes de drogues sur ses soldats (mescaline, cocaïne, éphédrine, amphé et bien d'autres choses). Un résultat apparemment avéré, c'est que en situations désespèrées, un soldat peut devenir une machine à tuer ne se souciant plus de sa sécurité, confondant amis et ennemis, capable de se battre environ deux semaines sans dormir. Le revers de la médaille, ce sont des hallucinations, des troubles du jugement, paranoïa, psychoses etc... et au minimum 3 mois de soins intensifs pour les chanceux qui ont échappé à la mort. Je vous recommande d'ailleurs la lecture de "l'éloge de la fuite" d'Henri Laborit. Ca date un peu, mais c'est très instructif sur le mental des combattants et le fonctionnement chimique de la peur, etc.

Plus généralement, pour parler de rationnel et d'irrationnel, les croyances de type chamaniques ou disons préchrétiennes ont perdurées surtout en milieu rural et connaissent en ces temps de stress et d'angoisse sociale un regain de vigueur étonnant comme j'ai pu le constater quand je préparais un petit exposé sur les plantes magiques il y a 4 ans (et notamment chez les adolescentes urbaines, mais j'y voyais plutôt la mode de Buffy et des chandelles qui envoûtent les garçons à distance).

Un médecin Bordelais, ancien médecin colonial à Yaoundé puis médecin de campagne en Bourgogne, m'a confié avoir connu plus de "pratiques occultes" en dix ans en bourgogne que de maraboutages en trente ans au Cameroun. Il m'a d'ailleurs décrits des rites initiatiques de bergers dont il avait été témoin, avec passage en transe par une mélopée assisté d'une plante (fort courante et connue pour être très faiblement hallucinogéne) frottée entre les doigts, orteils et tous les orifices naturels. Bon j'veux pas dire que les berserkr...
Mais les derviches tourneurs ne rentrent pas en transe instantanément non plus, il leur faut de long moments de tournis. Dans le vaudou, c'est pas instantanné non plus et l'important ce n'est pas obligatoirement l'entraînement (il permet au moins de dépister les individus aptes à la transe) mais plutôt les conditions autour du sujet. Et quand même, une drogue est rarement loin d'un chaman.

A Montpellier à la librairie Sauramps. Le rayon "esotérisme" comporte presque autant de titres que le rayon Math-physique-chimie ou le rayon médecine (d'ailleurs relégués au dernier étage).

Je ne doute pas que Morigane soit sincère dans ses propos. Le culte d'Odin connaît un regain véritable de même que les pratiques druidiques en Bretagne et ailleurs (Ca fout même vachement les jetons d'être réveillé en pleine nuit par un défilé de gars en robes blanches quand on dort en forêt).
Mais ce que je constate, (abstraction faite de quelques sectes malhonnêtes) c'est que les coutumes ou un fond de culture survit (souvent inconsciemment) à travers les traditions populaires, croyances et superstitions. En revanche, pour faire revivre le culte, ou disons les rites, la liturgie, on s'aperçoit que cela s'est perdu.
On peut souvent retrouver des témoignages indirects, voire écrits jadis par leurs ennemis (donc éventuellement diffamatoires), mais la majorité des pratiques chamaniques ou apparentées se transmettent par un "compagnonnage" secret et oral. La mémoire phénoménale que requiert la fonction de druide par exemple fait qu'à chaque persécution, chaque abandon par une génération du savoir et de son apprentissage, c'est une bibliothèque entière qui brûle.
D'autres pratiques se veulent cohérentes avec des trouvailles archéo mais on sait parfois que ces pratiques ont évolué par la suite et ne se pratiquaient plus ainsi à la fin. On peut alors se demander si le "revival" de ces spiritualités (tout n'est pas à considérer comme religion) n'est pas artificiel car directement inspiré d'interprétations contemporaines des dites trouvailles.

Rajoutez un soupçon d'impro et de préjugés ou d'images romantiques, ou de "new-age", voire de "dongeon et dragonisme" (excellent jeu, pas plus!) et vous avez une nouvelle mythologie,ou une secte (= petit groupe religieux, au sens premier, rien de péjoratif) à qui on souhaite le même succés qu'à celle qui se planquait dans les catacombes il y a 1950 ans.

Pour ce qui est des Berserkr,qu'avons exactement de concret comme sources?
Moi, je croyais que les guerriers-fauves étaient en réalité des prétoriens ?

Accessoirement, des guerriers d'élite fanatisés et maîtrisant quelques techniques d'effroi doivent produire un effet choc dans les rangs adverses plus sûrement qu'un enragé insensible. Pour ceux qui connaissent le Rugby, que se passe t-il quand vous vous faites enfoncer par un pack à longueur de deuxième mi-temps après une première période équilibrée? Ils sont pourtant aussi fatigués que vous, mais cela fait un 40 à 3 à la sortie. Pourtant, rien de surnaturel au départ, l'équipe qui faiblit admet inconsciemment la supériorité de l'autre et l'inéluctabilité de la défaite. Les adversaires sont galvanisés et vous faiblissez face à la force "surnaturelle" du parti adverse. C'est le mécanisme de la débandade. Pourtant, par une action initiée individuellement avec les trippes, ou un relachement adverse, de telles situations peuvent être retournées. Et Personnellement, je ne vois rien de surhumain, juste du psychologique. Il est clair que ceux capables de telles réaction (souvent aggressives et émotionnellement chargéés = rageuses) acquéront un status à part aux yeux des amis comme des adversaires.

Allez! Bonne nuit!

[vestèinn thorkellson]

voila pourquoi il ne faut pas fuir, on se fait lourdement pietiner ^^

[franouch]

Vas y Vestèinn fout toi en transe et lache toi en berserk salameche !!!!du feu du feu!!!! pika pika

[deny de cornault]

Hum. Indépendamment du fait que je ne crois pas à ce qu’elle nous dit, il n’empêche que ce sont ses croyances. Il n’est pas obligatoire de tourner ça en ridicule.

[franouch]

Hum...le truc ce que c'était deja ridicule.... ,j'avoue que certe ces genre de posts n'ont rien a foutre la (aussi bien mes postes que d'autre bien trempées de pseudo neo spiritualité à la AD&D)mais en lisant tout ca j'ai pas pu m'en empecher...chacun ses opinions ^^ Justement viendons en au fait : le sujet des ulhednar , berserkr est vraiment interessant mais un peu de réalisme voyons , c'est bien beau de rêver ,de réinterprêter c'est pourquoi je pense que ca sert à pas grand chose d'en discuter vu le peu de sources et la totale ignorance des cultes que cette classe guerriere/shamanique avait. apres concernant l'usage de drogues d'un point de vue anthropologique des peuples de notre continent ayant encore un culte ancestrale (Sàame , peuples sibériens, mongole...)(et oui c'est un rapprochement)je PENSE qu'ils en utilisaient mais à des fins précise , on peux tres bien partir en transe sans prendre de substances , un khoomei, de la musique "primaire" suffit. Pour finir une Noaidi Saami tout comme un autre shaman vous diront toujours ,que l'on ne choisit pas de l'être (je pense que pour certain ca demande reflexions)
voiloo ,j'ai craqué ^^ et si j'ai offensé quelqu'un ba c'était pas le but

[berhthramm]

Assez amusant ce déchainement de dérision depuis que Morigane est partie... mis en parrallèle avec le grand silence radio d'avant son départ c'est édifiant...