[guerre] Berserkir toxicos

[hagen]

L'autre c'est Desproges !

[elric]

Ah bon ! Gagné.

[floren d´asteneuz]

En parlant de sources...

Un auteur qui a déjà été mentionné, et qui est un peu plébiscité dans un sens, et puis rejeté dans d'autres : Régis Boyer.

Je trouve son approche très terre à terre et beaucoup moins "mystico-ésothérique" de la chose, que ce soit le norrois en général, ou le "Berserkr" en particulier. (peut-être est-ce pour ça qu'il soulève le rejet... C'est parfois décevant qu'un auteur-historien prenne des vikings pour des hommes "comme les autres"...)

Je ne peux, évidement, que recommander "Les vikings", de Régis Boyer.

Mais bon, je suppose que la plupart des reconstituteurs vikings l'auront déjà lu.

[gilles le latté]

Bon, je vais quand même nettoyer un peu mais je tiens à rappeler que les messages de ce genre sont très peu tolérables car un peu trop "gratuit",

Je serais vous je surveillerais le voisinage et vendrais ma baignoire, des fois qu'un mec la remplisse d'acide, vous y pousses tout en vous faisant écouter du Garou, entrecoupé de Claydermann. Et oui parfois on met longtemps à se dissoudre...

[vestèinn thorkellson]

^^ m'en fout j'ai pas de baignoiiirrreeuuu ... en , c'est quoi cette commande... nan j'ai pas commandé de baignoire ??nan jvous dit que .. SSPLLUUCCCHHHHH aAaAaaaARRrggHH *Beeellleee ,c'est un mot...*

[berhthramm]

entre l'approche physio-médicale et l'approche mystique, apréhender le phénomène sous l'écalirage psycho et psycho-social serait peut-être pas dénué d'interêt... Je peux aussi mettre des éléments sur les facteurs de modérations de la douleur et de l'effort... Mon propos n'est pas de dire que le phénomène et dû à ça ou à ci (d'ailleurs personellement je m'en fout un peu)c'est de donner des éléments de reflexions qui pourrait permettre de relancer autrement le débat... Je vais essayer de me coller à faire un truc un peu construit.

[floren d´asteneuz]

Ce serait super sympa, merci !

[maître gerfaut_]

Floren d´Asteneuz a dit : Ce serait super sympa, merci !

Bon ben puisque plus personne ne se dispute sur le sujet des berserkkers, je quitte ce forum, na !


A furore Berserkorum libera nos, Domine!

[rolland de glabbecke]

[elric]

J'aurais plutôt tendance à dire ,délivre les Bersekers de leur fureur.

[berhthramm]

allez, chose promise.... j'ai essayé de faire vite...

Commençons tout d’abord par quelques données sociales :

- l’attitude face à la mort en général :

Globalement le destin de l’individu est caractérisé par la « fatalité », les événements qui doivent arriver arrivent quoique l’on fasse. Cela rends donc la fuite inutile. Par contre la religion (et donc la culture sociale) est fortement marquée par l’importance et la bienséance d’une mort « les armes à la main », dans ce cas le paradis du Walhalla est promis au défunt. De plus l’option de fuite est encore diminuée par la peine encourue : mort sociale ou mort véritable (prévue par les lois germaines en tout cas). La notion de fuite peut être encore diminuée est rendue encore plus socialement inadmissible si l’individu appartient à une « caste » avec un fort esprit de corps (et il y en avait quand même beaucoup à ces périodes sans aller chercher chez les bersekers).

- l’attitude face à la violence :

La violence est un fait social, mais ce n’est pas une habitude, du moins dans le cercle sociale habituelle, un certains nombre de lois montrent qu’elle n’est pas licite et la condamne. Les armes sont omniprésentes dans la société viking et donc à disposition immédiate et facile. Par contre si elle est tournée en dehors des personnes de la société (donc si elle est tournée vers les étrangers au cercle social immédiat) elle est plutôt perçue comme admissible. Un individu colérique sera donc mis au ban de la société s’il exprime sa colère au sein de la société par contre s’il tourne cette agressivité naturelle vers des éléments extérieurs et donc mets cette violence au service du cercle social restreint il passe du statut de « paria criminel » à celui de « héro potentiel »… La personne n’en reste pas moins inquiétante pour la société car en dehors des situations de combats, le potentiel de danger de l’individu est toujours présent et perçu.

- quelques éléments rapides de psychologie du combattant et plus particulièrement du combattant d’élite :

Si on veut en tracer un portrait robot, celui-ci a un gros potentiel d’agressivité mais il est capable de la contrôler ou de la discipliner pour la tourner vers la réalisation d’un objectif, licite socialement. L’agressivité devient alors de la combativité. Il est apte à se concentrer sur la réalisation de cette objectif et à prioriser sur cette réalisation, il ne faut pas être berseker pour cela, il suffit juste d’être entraîné (sinon y a énormément de berseker dans pas mal d’endroit chez les hommes en vert) et d’avoir certaines prédisposition psychologique…


- quelques éléments de physio en regards de la douleur :

Chez l’humain adulte il existe un certain nombre de régulation des mécanismes douloureux, certains vont entrer en jeu en situations de stress d’autres non. Pour faire simple je ne m’intéresse qu’aux premiers :

- les contrôles inhibiteurs diffus nociceptifs (CIDN) : globalement l’influx de nociception est traité en fonction de son importance par le cerveau : l’information nociceptive ne devient consciente que passé un certain seuil physiologique mais aussi en fonction par un certain seuil d’importance par rapport aux autres informations triées par le cerveau aux même moment (il y a moyen de décaler de manière très significative le seuil de douleur d’une personne en fonction des situations (ça a été mené de manière expérimentale contrôlée)… Donc dans une situation de combat l’individu concentré sur la réalisation d’un objectif ne va pas forcément percevoir de douleur (dans un premier temps).

- la sécrétions d’endorphines : dans des situations de douleurs intenses et pour des durées brèves (cela a une importance vitale) un individus a la possibilité de sécréter sa propre morphine… Le seuil de perception douloureuse peut en être significativement décalé. Par contre à l’issue la douleur est plus perçue et l’administration d’antalgique moins efficace (et c’est vital).

Pour essayer de synthétiser un peu :

Donc prenons un jeune viking un peu, beaucoup coléreux, donnons lui un entraînement militaire poussé (dans une communauté fermée et clanique telle qu’il en existait (les Jomsvikings par exemple même s’il ne sont pas bersekers) et inculquons lui un très fort esprit de corps… Mettons le en situations de combats… Il va certainement donner un guerrier combatif, impressionnant, efficace et dans un premier temps au moins peu sensibles à la douleur (mais avec un gros contre coup aprés le combat)… Laissons opérer le père Darwin et au bout de quelques temps ceux qui resteront seront vraiment très « forts »… Vu du côté catho on obtient des guerriers hors du communs mais comme ils ne sont pas du bon côté on leur attribuera des caractères inquiétants et bestiaux et la majorités des sagas sont quand même écrites à une période où le catholicisme est majoritaire (sauf erreur de ma part). Au-delà vu du côtés viking en dehors de période de trouble leurs caractéristiques restent enviées par le commun donc on va leur attribuer des côtés divins ou mystiques (si moi clampin de base je ne peux pas faire ce que fait untel alors c’est que c’est un dieu (on le dit toujours d’ailleurs), en disant cela je me dédouane de ma médiocrité).


Bon je ne suis pas sociologue, ni psychologue, donc j’ai peut-être mis des âneries, je suis aussi relativement candide sur les viking, pour la douleur je connais mieux (j’ai un DU spécifique au sujet)… Mes réflexions sont un peu en vrac, j’espère juste donner quelques éléments qui permettent d’éclairer sous un jours différents le phénomène… Donc à mon avis : les bersekers ne sont pas touchés par les Dieux et ne sont pas des toxicomanes, ni des psychopathes… Justes des personnes aptes à la combativité, correctement orientées, formées et utilisées… Des combattants d’élites.

Mes sources de reflexions : Boyer, les Osprey, Ardant du Picque (orthographe ?), mes cours de psycho, et mes cours de physio douleur...

[deny de cornault]

très intéressant, berthramm, en particulier les trucs sur la douleur.
Les endorphines et les CIDN, c’est ça qui provoque ponctuellement une poussée de force dans les situations extrêmes (décrites dans les pages précédentes) ?

[floren d´asteneuz]

C'est vraiment très intéressant ! Et globalement, ça reflette mon point de vue d'une manière plus structurée.

[berhthramm]

non, ça décalle seulement le seuil de perception (ou de traitement comme information importante) de l'influx nocicepteur... (pour les CIDN il y a des travaux trés interessant-amusant mené sur des sujets males par des universités canadienne en particulier).

Pour la poussée de force : la puissance (il est mécaniquement trés impropre de parler de force dans ce cas) dévelloppée par un muscle est proportionnel à deux paramétres :

- le nombre d'unités motrices de ce muscle (en gros le nombre de fibre)

- la capacités à recruter un maximum de ces unités motrices au même moment et à coordonner leur contractions....

Le dernier paramétre étant vraisemblablement trés prépondérant sur le premier( cf les travaux de Martin et Cometty sur la physiologie du muscle, en particulier chez les grimpeurs de haut niveau)....

On peut imaginer que dans un cas de stress intense le sujet va trouver "naturellement" cette capacité à recruter (sans pouvoir le refaire de manière conscinete ensuite)... Le sujet entrainné lui pourra le refaire de manière consciente ou presque... mais la colère aide à recruter (on a tous cassé en colère des choses que l'on aurait jamais put casser sans cet état (j'espére ne pas être le seul coléreux du forum))...

Edit : post croisé avec Floren, je répondais à Deny

[vestèinn thorkellson]

interessant interessant...

un DU douleur c'est un diplome de sadique ca ,nan ??!! (^^)°