[guerre] Berserkir toxicos

[berhthramm]

non c'est le racourci pour "diplôme universitaire de prise en charge du patient douloureux"... un diplôme de sadique repenti...

[deny de cornault]

Merci pour les réponses.
Alors du coup, ma question est : un guerrier lambda moyennement entrainé est capable de « recruter » quel pourcentage des fibres de ses muscles ?

[berhthramm]

une réponse de normand ?

ça dépend...

plus sérieusement : ça dépend du type de muscle et du type de fibre (ce que l'on appelle fibres lentes et fibre rapides)... certains muscles sont plus destinés à maintenir statiquement une position et d'autres à fournir du mouvement, les seconds sont au moins partiellement tributaires des premiers car pour fournir un mouvement il faut un point fixe et que de la "fermeté" de ce point fixe dépend la puissance que l'on va pouvir exprimer...
Cela dépend aussi de la perception de l'effort à fournir et de savoir s'il est bref ou s'il va durer (je suppose que tu ne cours pas à la même vitesse si tu sais que ça va durer 100m ou 50km)... mais on prérègle aussi la puissance à devellopper en fonction de ce que l'on prévoit (d'où le piège des caisses aveugles de poids variables quand on déménage)...

Pour essayer de répondre un peu plus à ta question je dirais qu'un individus moyennement entrainné doit recruter environ 50% de ses fibres pour une contraction qu'il considére déjà comme intense (je vais essayer de te documenter cela de manière plus fine, mais la rééducation du sportif c'est vraiment pas mon truc).

[le furet]

deny de cornault a dit : très intéressant, berthramm, en particulier les trucs sur la douleur.
Les endorphines et les CIDN, c’est ça qui provoque ponctuellement une poussée de force dans les situations extrêmes (décrites dans les pages précédentes) ?

Accessoirement, il y a des maladies héréditaires pour lesquelles la douleur n'est plus perçue, c'est aussi un des premiers symptômes de la lèpre. Ceci est tellement anecdotique que j'ignore si cela a pu distinguer certains combattants.

Le post de Berhthramm est super intéressant car il me fait penser à quelque chose qu'on a oublié.

Certains sportifs de haut niveau ont de tels besoins de leurs propres endorphines, qu'ils vont se tuer à l'entraînement des heures chaque jour sans quoi ils sont en situation de manque. (Cf. le jeune Schwarzenegger dans "pumping iron", c'est très accessible à tous)

Je n'y avais pas pensé, mais des sportifs de haut niveau privés d'entraînement intensif pour cause de blessure ou de retraite brutale peuvent parfois devenir très agressifs tant qu'ils ne peuvent retrouver ce niveau d'endorphine/d'exercice ou y substituer une autre dépendance. Dans ces conditions même la douleur (message du corps qui dit au cerveau qu'il n'en peut plus) ne suffit pas à les modérer. Les neurobiochimistes pensent qu'environ 15% de la population totale à des recepteurs biochimiquement aptes et sensibles à ce genre de mécanismes, chez qui on retrouve toutes sortes d'addictions (travail, sport, drogues dont tabac et alcool, sexe...).

On peut tout à fait imaginer un tel guerrier qui s'entraîne intensiement au sein de a caste et part pour un assez long voyage depuis la Norvége pour aller faire un raid quelque part. Juste avant le combat, dans quel état croyez-vous qu'il se trouve ?

Si ca peut aider, de telles personnes ont des besoins nutritionnels énormes. Un homme standard qui fait un travail de bureau a besoin de 2000-25OO kcal/Jour, un ouvrier env. 3000 et un travailleur de force autour de 4 à 5000 kcal. Des sportifs intensifs entre 6 et 8000 et peuvent exceptionnellement nécessiter jusqu'à 10 000 kcal/jour. Leur appétit aussi doit être légendaire dans les banquets.

A+

[floren d´asteneuz]

Euh... Reste tout de même l'action de l'[no]insuline[/no] adrénaline (dont je parlais précédement/oups, gourré d'hormone) qui permet d'alimenter les cellules musculaires à leur maximum (ou presque), ça a aussi son influence...

Un muscle sans son apport d'oxygène va très très vite fatiguer, et un apport d'oxygène max augmente tout de même le rendement...

Sinon, pour les tests de la douleur, je me souviens d'une expérience édifiante.

Deux groupe de sujet.

Premier groupe : on leur donne une pilule de farine, et on leur dit que c'est un anti-douleur.

Deuxième groupe : on leur donne une pilule de farine, et on leur ditr que c'est un amplificateur de la douleur.

On administre des petites décharges électriques (non, ce n'est pas l'expérience de Milgram ), graduelles. Première, deuxième un peu plus forte, troisième, etc, sur une échelle de dix.

On demande aux gens leurs impressions à chaque fois, si ils sentent une douleur, si elle est supportable, et on leur demande d'arrêter le test quand celle-ci est insuportable.

Les gens ayant pris "l'anti douleur" sont montés jusqu'à 8 en moyenne (si mes souvenirs sont bons) avant d'abandonner, alors que les gens ayant pris "l'amplificateur" ne sont pas monté plus haut que 5 (idem)

La conclusion était qu'il y a tout un conditionnement qui se fait.

Il y avait d'autres conclusions, comme par exemple que la douleur n'est pas/pas fort perçue lorsqu'on a l'attention canalysée sur autre chose.

D'une part, on fait maintenant des opérations chirurgicales sous hypnose nécéssitant normalement une narcose (avec les anesthésiste en renfort au cas où ça se passe mal, toujours)

D'autre part j'ai déjà pu remarquer, à l'hôpital, alors que j'avais des tuyaux qui me traversaient les muscles intercostaux, que la douleur, on ne la ressens pas en permanance.

On la recent lorsqu'il y a une varriation positive (un "pic", par exemple) et lorsqu'on est attentif à celle-ci... Pour exemple, en regardant la téloche (et ça tout le monde connaît) je ne faisais plus attention à la douleur, elle disparaissait.

Le tout est de trouver le moyen d'avoir quelque chose qui retient l'attention assez fort que pour que celle-ci n'aie pas s'accrocher sur la douleur.

[vestèinn thorkellson]

Le furet a dit :







Je n'y avais pas pensé, mais des sportifs de haut niveau privés d'entraînement intensif pour cause de blessure ou de retraite brutale peuvent parfois devenir très agressifs tant qu'ils ne peuvent retrouver ce niveau d'endorphine/d'exercice ou y substituer une autre dépendance. Dans ces conditions même la douleur (message du corps qui dit au cerveau qu'il n'en peut plus) ne suffit pas à les modérer. Les neurobiochimistes pensent qu'environ 15% de la population totale à des recepteurs biochimiquement aptes et sensibles à ce genre de mécanismes, chez qui on retrouve toutes sortes d'addictions (travail, sport, drogues dont tabac et alcool, sexe...).

oui oui c'est bien vrai j'en ai pour preuve mes parents (coureur tres longue distance). mon cher et tendre popa s'etend fait une entorse a complication (+ algodystrophie pour ceux qui connaissent .. et qui en plus savent l'ecrire ^^) était devenu des plus agressifs (du coup pour le defouler je le taboualit un peu ... ben quoi ?!)

J'imagine assez facilement l'etat de manque, mais ce que je n'imagine pas c'est comment ces personnes vivaient au quotidien (ben je pense pas que l'on puisse vivre au quotidien de raids et auter truandage, faut autre chose) je suis d'accord sur le fait que le manque du voyage peut accentuer l'aggressivité ...

[berhthramm]

Parlons douleur et distraction...(ou plutot focalisation de l'interet sur autre chose)...

Tout d'abord je vous relate une expérience menée sur des sujets males (vous allez comprendre pourquoi) : le stimulus douloureux choisi est une brulure au laser (on sait trés bien mesuré la chaleur au point d'impact et c'est trés reproductible) on fait trois test sur une même série de sujet, la mesure est faite quand le sujet retire sa main... Premier test rien seulement le stimulus (c'est la serie "étalon"), second test on montre au sujet des photos de chairs carbonisées en même temps qu'on le brûle, troisième test on lui montre des jolies jeunes femmes trés dénudées en même temps qu'on le brûle.... Il y a des écarts de températures TRES significatif entre les séries... (il parait qu'on aurait put faire la même chose avec des sujets femelles en leur montrant des téléphones, des chaussures ou des tablettes de chocolat (lol))...

Petit test sur la distraction, essayez maintenant de ne pas penser trés fort à un éléphant rose... Il se passe exactement la même chose quand un soignant dit à un patient pense à autre chose tu auras moins mal...

Autre petit test concentrez vous trés fort sur votre petit orteil droit, comment il est dans votre chaussure, comment il est à côtés de l'autre, comment il repose dans la chaussure, comment est le contact avec la chaussette)... si vous êtes bien concentré dessus vous pouvez déjà décaler votre seuil de douleur...

Focalisons l'attention d'un sujet sur le combat et le but à atteindre et on obtient un peu le même effet...

A Snorri merci de la correction je ne trouvais plus le mot exact.

Au Furet oui pas mal de sportif sont relativement imbuvables en période de blessure (c'est pour cela que je deteste travailler avec eux).

A Vestèinn, je pense qu'au quotidien ils vivaient mal, donc mise au ban et à l'éccart de la société hors période de crise militaire, (en les plaçant dans une communauté fermée ça marche bien)... et d'où leur côtés inquiétant... en parlant de ça on peut faire un parralèlle avec la certaine admiration que le français lambda a pour certaines de nos troupes d'élites quand elles sont (étaient) en OPEX et comment il les méprise quand elles sont chez nous... Sinon une bonne façon pour eux de supporter l'inactivité : s'entrainner encore et donc devenir encore plus performants... Cercle vicieux ou vertueux c'est selon le point de vue...

[le furet]

Finalement, on en revient à de la toxicomanie, pas d'amanite, juste les endorphines et l'activité physique en groupe fermé, en caste. Je te parie que les soldats Spartiates et les moines Shao lin ne sont pas bien loin de ces mécanismes.

[eodhel]

Le furet a dit :
Certains sportifs de haut niveau ont de tels besoins de leurs propres endorphines, qu'ils vont se tuer à l'entraînement des heures chaque jour sans quoi ils sont en situation de manque. (Cf. le jeune Schwarzenegger dans "pumping iron", c'est très accessible à tous)

Ah, ça, le cerveau reste le premier producteur de drogues au monde...

Pour les "sportifs de haut niveau" ou au moins les "faiseurs d'efforts intenses et réguliers" (parce qu'un archer "de haut niveau" n'a pas la même dépense physique qu'un marathonien de haut niveau), le manque est tellement là que les salles de sport pour souleveurs de fonte font fortune ; et ce n'est pas uniquement grâce aux "sujets femelles" s'étant trop concentrés sur des tablettes de chocolat au lait et voulant continuer à en consommer sans impact sur la silhouette .

Ces habitués de salles sont redoutables dès qu'un petit ou gros bobo les empêche de pratiquer. Deviennent imbuvables et pénibles, j'en atteste.

Pour la recherche de drogues, z'avez peut-être oublié l'existence de l'ergot de seigle (pas vu cité, mais j'ai pris le sujet en cours, pas dans l'ordre, et quand j'ai lu le message de je ne sais plus qui qui se l'est jouée martyre incompris "Restez dans vos idées préconcues que les Berserkers sont des toxicos, des fous sanguinaires qui ont des crises pendant 5 min top chrono. Nous on continuera a vivre en marge d'une société qui est incapable de nous comprendre et qui ne le veut même pas." et que j'ai vu poindre la thèse du complot mondial - il ne manquait plus que ça dans l'"argumentaire" - j'ai un peu zappé.

[osbern wolfram]

Eodhel a dit : que j'ai vu poindre la thèse du complot mondial - il ne manquait plus que ça dans l'"argumentaire" - j'ai un peu zappé.

comment, il n'y a pas de complot mondial???

t'as des sources???

pour en revenir au sujet, nous sommes tous en train de donner notre sentiment propre ou nos expériences... mais l'objectif est de déterminer ce que l'on peut savoir de ce sujet par rapport aux sources données...

pourrait-on, par exemple, essayer de recenser les textes qui évoquent le sujet...

énumérer les effets des drogues à disposition en fonction de leur mode de prise afin de voir si c'est compatible avec le combat...

si je ne m'en tenais qu'à mon expérience personnelle, je ferai comme morigane et je penserai qu'il n'y a aucun besoin de drogue pour atteindre cet état...

je pense que la "grande fureur" qui nous a fait concasser une bande de jeunes exités avec un copain devait ressembler à cet état...

mais mon expérience personnelle ne me suffit pas à établir un jugement sans appel!

je demande donc des sources et des faits!!!

svp, ne testez pas les drogues pour que nous puissions lire sur le faire-part : "datura, pas bien!" il y a suffisement de peuplades chez qui l'usage en a été observé pour que nous n'ayons pas à reproduire l'expérience!!!

[le furet]

osbern wolfram a dit :


svp, ne testez pas les drogues pour que nous puissions lire sur le faire-part : "datura, pas bien!" il y a suffisement de peuplades chez qui l'usage en a été observé pour que nous n'ayons pas à reproduire l'expérience!!!

Surtout le Datura, la mort est très (beaucoup trop) proche du trip et en plus, je suis pas sûr que ce soit histo.

[vestèinn thorkellson]

et s'il ya pas mort, les reins eux, le sont quasiment ... (je crois que le foie en prends une coup aussi, le cerveau c'est sur a cause de l'elevation de la température corporelle )

[Morcant]

Concernant l'usage de drogues par certains groupes de guerriers d'élite, une source que j'estime fiable m'a dit qu'on avait retrouvé un analogue du PCP (ou Phencyclidine) dans des tombes de guerriers celtes. C'est un anesthésique avec des effets parfois imprévisibles, on a des compte-rendus d'utilisateurs de PCP demeurant debout après s'être pris un coup de fusil à pompe.

Ce qui correspond à la descrïption que certains auteurs classiques font des Gésates celtes, demeurant en vie après s'être pris un javelot dans le torse, l'arrachant et le renvoyant à l'ennemi...

[deny de cornault]

Agraes a dit : Concernant l'usage de drogues par certains groupes de guerriers d'élite, une source que j'estime fiable m'a dit qu'on avait retrouvé un analogue du PCP (ou Phencyclidine) dans des tombes de guerriers celtes. C'est un anesthésique avec des effets parfois imprévisibles, on a des compte-rendus d'utilisateurs de PCP demeurant debout après s'être pris un coup de fusil à pompe.

Ce qui correspond à la descrïption que certains auteurs classiques font des Gésates celtes, demeurant en vie après s'être pris un javelot dans le torse, l'arrachant et le renvoyant à l'ennemi...

Qui a trouvé ça dans quelles tombes ?
Qui a ces comptes-rendus ?
Qui sont ces auteurs classiques ?

« on » raconte plein de bêtises, beaucoup plus souvent qu’ « on » raconte des vérités immuables (si tant est qu’une vérité puisse être immuable)
Tant que nous n’avons pas les sources, ce que tu dis n’es que rumeur. Et les rumeurs, c’est mal.

[elric]

merci Deny , ce genre de rappel me semble utile.
Agraes si tu as des sources donnent les ou ne dit rien .
J'ai vu des gars (SDF avec qui je bossais dans le Pacifique) sous ce genre de chose , il ne fait pas bon d'en parler comme tu fais , sans prendre plus de précautions que ça .
Même si nous sommes entre adultes consentants.