Droit de cuissage

[maître gerfaut_]

Salutations à tous.
Je voudrais savoir ce qu'il en est du fameux droit de cuissage au moyen-âge. On en parle beaucoup dans les films et la littérature, mais s'agissait-il d'une pratique courante et bien établie ou simplement d'abus ponctuels de la part de seigneurs en grand manque d'affection ?

[pierre al]

disons que ca fait partie des "grosses" lignes communes sur l'ere médiévale qui n'a pas vraiment de fondement historique... je suis loin d'etre un spécialiste du sujet, donc je pense que certains complêteront, mais on a PAS de sources ou de traces d'un droit légal de ce type durant la période médiévale...

[liudolf]

Exact, c'est (encore) un poncif sur le MA. Le même genre que "les paysans qui mangeaient des racines" (des légumes quoi...). J'ai travaillé sur la féodalité dans ma région et je n'ai jamais rien vu qui en parlait sur des milliers de chartes. De toutes façons, un seigneur n'a pas intérêt à multiplier les bâtards, il a déjà assez de problèmes avec les légitimes. Les Normands en savent quelque chose, par exemple...
Un site qui détaille le sujet:
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html

[taurus]

Un site qui détaille le sujet:
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html

Bel article, clair et concis. Il explique par contre que le droit de cuissage n'a jamais existé en France... Y'aurait-il alors des contrées lointaines (c'est toujours lointaine une contrée !!!) où le "jus primae noctis" (comme nous l'avait fait apprendre mon prof de seconde y'a ttttrrrrèèèsss lontemps) a existé ???

[yrwanel]

d'après certains auteurs (mais je sais plus lesquels... cela date!), il y urait existé, BIEN AVANT le MA (vraiment très avant!!!), des formes de tabous concernant la défloraison des damoiselles, défloraison vue comme étant "à risque" de type chamanique ou magique, parce que faisant passr la gente fille de l'état de jeune fille à l'état de femme, avec, autre tabou et craintes, le fait de la perte de sang lors de cet acte (=> voir les croyances et tabous divers concernant le sang en général et celui concernant la féminité en particulier).
=> le "chef" (symbole garant de la tribu, etc...là, cela devient long à développer dans ce cadre) "prenait le risque", investi par son statut d'une puissance magique, de déflorer, évitant ainsi le risque à celui qui épousait la demoiselle.

Que l'on en ai fait un "droit de cuissage" et collé cela sur le dos du MA "période d'obscurantisme".... ma foi, ce n'est pas la première "bourde" qu'on y met sur cette période!

[Che Khan]

Yo

Je n'ai jamais rien lu concernant le "droit de cuissage" dans les rites chamaniques, ni chez les Peuples Cavaliers d'Asie centrale, ni chez les Amérindiens.

Bien à tous.

[la louvette]

Et pourquoi ce nom ?
De l'amitié des cuisses de la femme initiatrice des mythes gallois, il n'est plus vraiment question nulle part "au moyen age", expression qui veut souvent dire dans la bouche de ceux qui l'emploient "au 15ème siècle" (pas beaaauuu !)

Bon, passons, en fait il me fut révélé ceci dans un livre, un vrai, en papier, écrit par un historien, (aaarg, lequel mais c'était y'a longtemps, et il sentait pas bon...), donc j'appris qu'un monsieur historien du 19ème siècle, (nos préférés), tentant une traduction approximative de parchemin en bas-latin ou moyen-français juridique à abréviations relatant sans doûte les juridictions d'une seigneurie quelconque, aurait rencontré un paragraphe traitant de l'obligation de faire cuire le pain dans le four banal... Le droit de CUISAGE, en quelque sorte... Mauvaise traduction accompagnée d'exaltation fantasmatique du 19ème à propos du MA, quoi ...

Vrai, pas vrai, je n'en sais pas plus, c'était y'a longtemps, y sentait...)

[le furet]

Comment? Ca n'a pas existé? Ca aussi dans Braveheart, c'est une connerie? Aïe! je viens de me faire une fracture du mythe...

Effectivement, si le droit de cuissage avait couramment éxisté, comment expliquer le succés des boxons citadins?

Par contre, quid de ce genre de droits sur les serfs?

[Estienne le Fouineur]

Dans l'article du site Zetétique, on trouve cette explication:

Quatre types de dépendances personnelles existaient dans l'ancienne France :

........
* le formariage, enfin, qui interdisait le mariage en-dehors de la seigneurie, interdiction levée selon la bonne volonté du seigneur, moyennant une compensation pécuniaire.

Cette dernière taxe fut parfois appelée "cullage", de cullagium, "collecte". L'homonymie frappante avec une certaine partie de l'anatomie (!) permit sans doute des dérapages. L'usage de la taxe se perdit dès la Renaissance, mais son nom resta imprégné dans la mémoire collective.

Or, que trouve-t-on dans "L'ENCYCLOPÉDIE, OU DICTIONNAIRE RAISONNÉ
DES SCIENCES, DES ARTS ET DES MÉTIERS" de Diderot et d' Alembert?

CULAGE, CULLAGE, ou CULIAGE, s. m. (Jur.) étoit un droit que certains seigneurs exigeoient autrefois de leurs vassaux & sujets qui se marioient. Plusieurs seigneurs exerçant dans leurs terres un pouvoir arbitraire & tyrannique, s'étoient arrogé divers droits, même honteux & injustes, à l'occasion des mariages, tels que la coûtume infame qui donnoit à ces seigneurs la premiere nuit des nouvelles mariées.

je pense que l'on trouve effectivement là une des explications de ce mythe.

[taurus]

Autrement, ça ressemble quand même pas mal à un fantasme cette petite histoire...

[olivier du berry]

Eh oui, c'est moche;
moralité, si tu veux te marier, faut payer!
la taxe, la taxe, la taxe, ...

Entre la révolution, et le pseudo-romantisme du XIXe, on est pas sorti de l'auberge pour demythifier tout ce bazar!

[pierre al]

Entre la révolution, et le pseudo-romantisme du XIXe, on est pas sorti de l'auberge pour demythifier tout ce bazar!

Ne pas oublier l'anti cléricalisme primaire et stupide (mariage=église=MAL)

[le furet]

Estienne de Bailly a dit :

je pense que l'on trouve effectivement là une des explications de ce mythe.

Pourtant, jusqu'au XVIIIéme siécle, les taxes pouvaient être payées pour partie en nature : biens ou "services". Allez savoir jusqu'où le dérapage a pu aller pour la payer c'te taxe... De l'anecdote unique mais pas toujours fausse naît souvent le mythe généralisé à outrance.

Mais alors, plutôt que de droit de cuissage, il faudrait parler de "prostitution fiscale occasionnelle". Par chez moi, des contes populaires racontent que certains métayers échappaient à l'expulsion en "louant" plus ou moins discrétement leur fille (ou leur femme) au bailli ou à l'intendant, ce qui fournissait le mobile de l'histoire avec un héro luttant pour éviter le déshonneur de sa fille, de sa soeur ou de sa bonne amie ou bien à un prélat averti en confession qui cherche à éviter la chose...

A+

[le furet]

Par contre, j'aimerai bien savoir comment ça se passait chez les vikings ces affaires là. Avec un carcan moins strict qu'en terre chrétienne, la chose a pu être possible là-bas. On en sait quelquechose?

A+

[cymralle]

thillo a dit : Houlà, chez les Vikings, la femme était hautement plus intouchable que chez les peuples situés plus bas géographiquement. Rien de barbare, la femme possède des charges que beaucoup envierait, puis elle est libre, voire possiblement plus libre qu'aujourd'hui par chez nous...

Et c'était pareil chez les normands où ça s'est durci ensuite ? parce que quand j'entends ce qu'on aurait risqué de m'y faire là

Elle incarne peut-être une prostituée ou une trainée...? avec des yeux de normand XIième c'est comme ça que je la vois potentiellement et si je suis son mari je la ramène à la maison par les cheveux... Si je suis son père aussi. Et potentiellement j'écorche les gaziers autour.... (elle ce sera pour plus tard)

eh ben je me trouve un peu plus libre aujourd'hui... quand même.. un chtoup tit peu

Pour en revenir au droit de cuissage maintenant, il semblerait que ça vienne d'un "jeu de mot" selon Régine Pernoud Pour en finir avec le Moyen-âge mais elle ne précise pas lequel :s.Voilà la citation :
"[...] ou encore plus rarement, des restes de justice seigneuriale, à propos desquels on ne manquait pas de faire courir des légendes presque toujours nées de jeux de mots, comme le trop fameux "droit de cuissage", etc."

Malheureusement ça s'arrête là, elle n'entre pas dans les détails
Maj : Bien, après nouvelles recherches voilà une citation du Quid qui reprend l'explication du jeu de mot : Droit de "cuissage". Jeu de mot sur droit de "quitage"; c'est à dire d'affranchissement. Un serf qui mariait sa fille en dehors du domaine seigneurial devait payer 3 sous au Seigneur.
Cérémonial : le serf remet sa fille au Seigneur qui la tient par la main ; il paye alors les 3 sous, et le Seigneur lui rend sa fille qui est remise au marié. Le terme de quitage s'étant perdu, le reste n'a plus été compris. On trouve certains textes révélant peut-être des abus. Mais les allusions à un droit de cuissage, en vertu duquel un Seigneur pouvait déflorer toutes les mariées de son fief, ne remontent qu'au XVIIIème siècle, (Voltaire, et, après lui ,Beaumarchais). La légende a dû se former en Espagne, le droit de déflorer les vierges d'une tribu étant reconnu à certains caciques sud-américains.