[guerre] Eveque combattant !!!

[saint denis!!!]

[img]kator/smiley258.gif[/img]

[silwen]

pour les ecclésiastiques de hauts rangs, il faut je crois se rappeler que nombre de charges d'abbés ou d"évèques appartiennent quasiment à tel ou tel famille noble, coterie, ou seigneur séculier. les cadets qui se voient offrir ces postes ont bien souvent été élevé comme des combattants, parfois mem davantages que leur ainé car la mort du puiné affecte moins la famille.

on trouve jusqu'au 18ème de tels clercs, duellistes ou paillards, on peut aussi se rappeler les exploits du cardinal infant à la tête de la flotte espagnole.

je crois que le mythe du massier viendrait justement de philippe de dreux qui aurait (ma source n'est pas fiable à 100% d'où le conditionnel) juré aux anglais contre sa libération en tant qu'homme d'église, juré de ne plus utilisé l'épée.

quand aux nombreux massiers qui l'accompagnais, les sergents d'armes de philippe augustes utilisaient la meme arme.

d'ailleur, puisque certains d'entre vous ont pu l'expérimenter, pourriez vous me confrmer les propos d'un de mes vieux professeurs qui y voyait les prémicees d'un entourage du roi par des professionnels et non plus des gens liès par la naissance, en effet, pour lui la masse est une arme moins honereuse et d'une utilisation plus simple que l'epee, son maniement ne requiert pas un long aprentissage depuis l'enfance.

si certains ont un avis plus expérimenté??

silwen

[baldewijn]

J'arrive bien sur le tard dans la conversation, mais quelque chose vient de me faire tiquer...

Amaury de Bailleul a dit : Pour la bataille de Bouvines, ce n'est pas l'évêque de Meaux mais celui de Beauvais, Philippe de Dreux, frère de Pierre Ier Mauclerc qui va devenir duc de Bretagne.
Philippe de Dreux était un écclésiastique de haut rang mais aussi un seigneur temporel important, proche du roi de France et membre d'une puissante famille.

C'est une sale manie chez les évêques de Beauvais que de venir houspiller le malheureux flamand chez lui. Et ça ne leur réussit pas toujours... A la bataille des Eperons d'or (Courtrai, 11 juillet 1302), un autre évêque de Beauvais laissa la vie dans la fange de la plaine du Groeninghe (pour son nom, vous m'excuserez, mais je n'ai pas encore épluché en entier le Spiegel Historael et l'Excellente Chronique), tandis que du côté flamand, Guillaume de Juliers, neveu du comte de Flandre Robert de Béthune, archidiacre de Liège et prévôt de Aix La Chapelle portait aussi la masse, à grand coup sur la tête des français.

[toeffel]

Sur la tapisserie de Bayeux, Odon, eveque de Bayeux et demi-frere de guillaume utilise une masse ou un gros gourdin pour occire du saxon. L'interdiction supposée existerait donc déja au XIe

[berhthramm]

Il n'y a pas qu'Odo comme eveque combattant à Hastings mais aussi l'eveque de Coutances. Par contre a priori la masse est plus un signe de commandement sur la tapisserie au même titre que le baculum de Guillaume... Pour Odo on le voit user de la masse mais c'est contre les fuyards normands...

[vuistremir bels]

Je ne sais plus dans quel pot j'en ai parlé ,mais il y a un texte de St ...(me souviens plus du nom) "decrivant" la bataille de Paris durant laquelle lui et le comte Eudes défendirent la ville contre les Vikings.
Il indique clairement qu'un clerc (je ne sais plus encore son nom)embrocha sur sa fleche 3 vikings.
Au dela de ce qui est rajouté par le Saint,on peut y voire une forme de combat
Je retouve les references,etc

[medieviste]

Ahlala, il est temps qu'un Alsacien vienne mettre son grain de sel !

Alors l'allusion à des évêques combattants est on ne peut plus habituelle, banale en terre germanique !
En France ou Angleterre, les exemples sont certes rares et souvent cités en exception.
Chez nous en terre d'Empire, c'est terriblement général : l'évêque de Bâle et le comte Rodolphe von Habsbourg (juste avant qu'il soit nommé roi des romains) se livrent une guerre sans merci, et les évêques participant aux conflits à la tête de leur hommes sont très nombreux : 1262 la célèbre bataille d'Hausbergen entre les Strasbourgeois et leurs alliés contre l'évêque Walther von Geroldseck (évêque de Strasbourg, excusez du peu) où il aura deux destriers tués sous lui -il n'est pas précisé l'arme qu'il utilisait-
Puis Conrad von Lichtenberg, toujours un évêque de Strasbourg qui porte la guerre partout où il peut : en 1288 il livre bataille à l'évêque de Metz chacun à la tête de leurs troupes, avec chars de guerre (wagenbourg) et touti-quanti la même année il est retenu prisonnier par un de ses ministériaux, le sire de Hohenstein dont il tirera vengeance les armes à la main dès sa libération, en 1293 il viendra en aide en personne à la ville de Colmar contre l'empereur officiel Adolphe von Nassau (il était donc du côté des Habsbourg) et s'enfuira à cheval en pleine nuit suite à la trahison des colmariens, enfin en 1299 il mourra des suites d'une blessure reçue au combat lors d'une sortie des Fribourgeois qu'il assiégeait, il mettra plusieurs jours à mourir de sa blessure reçue au combat. Et je ne parle même pas des ecclésiastiques luttant à la bataille de Wooringen (1288) auxquels Roland faisait allusion plus haut.
Pour reprendre une expression que j'ai inventée : "les évêques alsaciens manient bien plus souvent la masse d'armes et l'extrême onction que la crosse et la bénédiction" (achtung copyright)

J'ai encore mille et uns autres exemples d'évêques ou religieux de tout poils se battant en personne, mais je le répète c'est général en terre germanique. Donc l'évêque se battant au lac Peipus, c'est normal.

Maintenant de là à savoir quelles armes ils avaient en main, je n'ai pas d'informations dessus. La masse d'armes le plus souvent, mais je ne serais pas surpris qu'ils aient aussi l'épée...

[Estienne le Fouineur]

medieviste a dit : Maintenant de là à savoir quelles armes ils avaient en main, je n'ai pas d'informations dessus. La masse d'armes le plus souvent, mais je ne serais pas surpris qu'ils aient aussi l'épée...

Lui, c'est la lance et l'épée (Allemagne, histoire de la première croisade, 1465):

[Estienne le Fouineur]

Adhémar, Evèque du Puy, pendant la première croisade:



France, vers 1250

[maître gerfaut_]

berhthramm a dit : Il n'y a pas qu'Odo comme eveque combattant à Hastings mais aussi l'eveque de Coutances. Par contre a priori la masse est plus un signe de commandement sur la tapisserie au même titre que le baculum de Guillaume... Pour Odo on le voit user de la masse mais c'est contre les fuyards normands...

Geoffroy de Montbray, évêque de Coutances devient Lieutenant général des écuries du roi (Guillaume le Conquérant) après 1066 tout en conservant ses fonctions épiscopales et en menant de terribles opérations de répression contre les Anglais...

La Grande Inversion offre un avant-goût des aptitudes particulières de ce distingué représentant de la sainte Eglise catholique !

ps : Odon était évêque de Bayeux et non de Caen contrairement à ce que dit Lionel Charluteau dans sa chronique de la bataille d'Hastings sur http://www.guerriers-avalon.org/chronique_h2.html

[maître gerfaut_]

Les évêque de Coutances et de Bayeux sont au 11ème siècle des Grands seigneurs du duc de Normandie. Le premier possédait un parc de chasse à Coutances.
Quelqu'un sait-il si le deuxième en possédait un aussi, et où ?
Merci

[oudard]

Il existe plusieurs tableaux italiens représentant des condottiere religieux (14ème et 15ème) dirigeant leurs troupes et portant la masse d'arme. Par contre pas moyen de retrouver les sources, je pensais à la bataille de San Romano mais c'est un bâton de commandement . J'y pense, parce que c'est à partir de ces oeuvres que ma prof nous avait expliqué le "pourquoi" de la masse d'arme, mais malheureusement elle n'avait pas cité de concile ou autre pour l'origine de cette utilisation.