[société] Statut social des enfants illégitimes au XIIeme si

[flora the great_]

Je construit l'histoire de mon personnage (milieu et fin XIeme) et lors de mes recherches j'ai remarqué que les mariages de fils et filles illégitimes de grand seigneurs ont malgré tout une certaine valeur politique (dans les cas que j'ai étudié mais je manque cruellement de sources la dessus ou en tout cas de sources sur des nobles qui ne seraient pas nécessairement de lignée royale).

Savez vous quel statut et quelle reconaissance ils avaient? Positionnaient t'on socialement ses enfants illégitimes reconnus? Si en général les héritiers en ligne directe récupéraient le titre et le domaine principal, certains enfants illégitimes récupéraient au moins un titre quelconque et quelques terres? Auriez vous des exemples?

[yrwanel]

Aaaaagh!

Question assez complexe...

Vu ton siècle, les mariages temporaires (contrat à durée limitée, éventuellement renouvellable par tacite reconduction, en cas de séparation chacun reprend ses billes) sont encore fréquents, et les "batards" (mot qui ne surgit sous la plume d'un clerc la première fois au début XIIIème) ont quasi le "même rang" que les légitimes.

A cette période (faut aussi voir les usages régionaux!), en moyenne, chacun des enfants reçoit une part égale. C'est le début du mouvement qui voit les filles ne recevoir qu'une dot, et encore pas partout. Ceci amène à un morcellement important des fiefs (bon après, les usages commenceront à changer et en même temps la noblesse fera un contrôle des naissance, mais c'est une autre histoire).

En principe: les enfants "légaux" (bon, disons ceux d'un mariage "fixe") reçoivent le titre et passent avant les "batards", ce qui ne veut pas dire que ces derniers se retrouvent sans rien, et à l'occasion pas mal favorisés (et ce m^me plus tardivement).

Si le "mariage fixe" n'a pas donné de rejetons (ou qu'ils n'ont pas vécu), c'est les "batards" qui reçoivent l'héritage...

Exemple très célèbre d'un batard: Guillaume le Conquérant...

mais je rappelle: ceci sont des lignes très générales, et les usages par région sont différents.
En outre: pas faire de relation avec les usages de la lignée royale qui commence, en France, a devenir hérérditaire => la "politique" par rapport aux batards est différente.

[flora the great_]

Ok, justement mes recherches portent sur la période 1042-1157 et sur les 2 choses suivantes:

1-la lignée de Geoffroy V d'Anjou qui est le père de Henri Ier (plantagenet) mais aussi d'enfant illégitimes dont certains (Hamelin d'Anjou/ Warenne) furent liés a la famille royale d'Angleterre par mariage et dont le statut d'illégitime ne semble pas etre un obstacle quelconque, bien au contraire puisqu'ils restent des nobles de haut rang.

2-la lignée des comtes de Toulouse et marquis de provence sur la même période (Raymond de St Gilles). Je n'ai rien trouvé sur aucun enfant illégitime de ce coté là (y en avait'il ou n'étaient ils pas considérés comme des descendants potentiels?)

[yrwanel]

D'où la question de la région...

La "lignée" normande et anglaise:
- entre les invasions germaniques et viking qui les ont précédé, il est assez logique de trouver des "batards" à statut, puisque ces peuples avaient la tradition du mariage "à durée déterminée", qui a persisté un bon bout de temps. Donc, même en ayant une "ma^tresse", les rejetons étaient sur le même plan, puisque "descendants de la lignée paternelle".

La "lignée" de Toulouse:
Là, c'est le sud, lequel était déjà pas mal "romanisé" avant l'arrivée des romains, (quoique les femmes avaient nettement plus de droits que chez les romains), donc l'influence romaine a été plus prégnante, dont: le mariage à durée indéterminée, avec descendance légitime privilégiée.
Accessoirement, la religion chrétienne y était mieux implantée et ne s'est pas fait autant "balayée" que dans le nord qu'elle a dû "reconquérir".
Cela n'empêchait pas Monsieur d'aller raconter des trucs à la bonne, mais les "bastardons" n'avaient pas les m^mes statuts...

Ceci explique cela!

[flora the great_]

Merci pour toutes ces explications très interressantes! Je n'ai plus qu'a me pencher d'avantage sur les marquis de Provence et les lignées sudistes. Si jamais l'un de vous avait des bouquins relatif a cette période ou sur les familles du sud ayant immigré en terre sainte, ça m'aiderait beaucoup.

Pour ce qui est de mes recherches, le nom de la mère n'est jamais mentionné quand il s'ait d'enfants illégitimes donc je n'ai aucune information de mon coté quand aux facilité que son rang pouvait avoir sur ses enfants... mais la réponse m'interresse.

[laure de tolosa]

Je peux peut-être t'apporter quelques éléments de réponse, mais pour la fin XIIe, début XIIIe siècle sur laquelle je travaille.
Dans les terres dépendantes du comté de Toulouse, les cartulaires qui nous livrent certains actes notariés sont intéressants à éplucher : le personnage s'identifie toujours en référence à sa mère: Raimon fils de Rangarde par exemple. Ainsi il certifie qu'il est issu d'une union légitime.
Dans le sud à cette période on fonctionne encore avec le droit romain (adapté certes) par opposition au droit coutumier du Nord. Les enfants illégitimes héritent au même titre que leurs frères et soeurs. Et surtout, le droit d'aînés n'est appliqué que pour le titre s'il est important (comte par exemple) et pas réellement sur le patrimoine familial : la terre est partagée entre tous, d'où le système de "coseigneuries" propre à chez nous. A Mirepoix vers 1200, tu as plusieurs dizaines de coseigneurs qui apparaissent dans les sources textuelles !

Quelques exemples maintenant, les enfants naturels de Raimond VI de Toulouse, Bertrand et Guillemette (entr'autres), ont reçu des terres et un titre (betrand va donner la nouvelle famille des Bruniquel et récupérer les terres des Lautrec. Si je me souviens bien, les toulouse-Lautrec descendent d'ailleurs de cette branche).
Bertrand se battra - comme chevalier, le terme apparaît dans les textes - aux côtés de son frère légitime Raimond VII pendant la reconquête.
Une autre illustration, Pierre roger de Mirepoix conseigneur de Montségur dès 1232 a un bâtard qu'il "reconnait" et fait sergent.

[yrwanel]

Cool! Merci de ta réponce, Laure, parce que pour le sud, je connais moins.
C'est donc assez semblable au "nord" donc...
Résurgence de "droit celte" ou assimilé (ibère, ligure)?

Au MA, le patronyme apparait "assez tard" (vers 9OO à 1000), et plus précocément dans les familles nobles que le reste de la population, dont la "patronymie" se résume à ^tre "fils ou fille de ...", et souvent un surnom faisait office de patronyme (et a fini par se "fixer" avec le temps). Il apparaît plus souvent la filiation "maternelle" que paternelle", suivant les régions, et suivant le choix de l'enfant, qui va se déclaré fils ou fille de... (mère ou père). Cet usage a perduré pendant tout le MA, le descendant prenant indifférement le patronyme paternel ou maternel, l'épuse ne prenant pas obligatoirement du tout le patronyme de son mari (ça c'est vraiment beaucoup plus tardif, cette "obligation")

[flora the great_]

Merci beaucoup, ça m'éclaire bien sur le sujet et les exemples sont tres interressants. Je ne savais pas que la filiation maternelle avait une telle importance. Il serait donc tout a fait possible pour un enfant illégitime de se faire reconnaitre sur le plan social comme étant le fils d'un seigneur local et de poursuivre ainsi sa lignée (avec ou sans titre, dépendament de ses eventuels freres et soeurs légitimes).

[laure de tolosa]

yrwanel a dit : Cool! Merci de ta réponce, Laure

Et bien pour une fois que c'est moi qui peut t'apporter une toute petite chose, me voilà bien heureuse !

Il serait donc tout a fait possible pour un enfant illégitime de se faire reconnaitre sur le plan social comme étant le fils d'un seigneur local et de poursuivre ainsi sa lignée (avec ou sans titre, dépendament de ses eventuels freres et soeurs légitimes).

Pour l'aire géographique qui t'intéresse, il me semble oui.

[flora the great_]

Aurais tu par hasard des exemples de familles sudistes de ce cas reliées a la terre sainte?

[guaraco]

Pour l'étude de trois grands lignages méridionaux voir
MAZEL Florian, L'Eglise et la Noblesse en Provence, fin Xe-fin XIVe siècle, l'exemple des familles d'Agoult-Simiane, des Baux et de Marseille, CTHS, 2004.
et, centré sur les Castellane-Lacoste
De CASTELLANE Hugues,Pages d'histoires, 1978.
Ainsi que les cartulaires de l'Eglise d'Apt, de Saint-Victor de Marseille et de l'abbaye de Cluny.
(Tiens, ma bibliographie me sers même ici).

[flora the great_]

Je note, merci!

[lou teignou]

yrwanel a dit : les "batards" (mot qui ne surgit sous la plume d'un clerc la première fois au début XIIIème)

J'ai retrouvé le terme début XII dans un cartulaire.
Tout connement bastardus.