[politique] Frontières du Royaume de France

[rolland de glabbecke]

Absolument ...
On envoie la milice des villes de Ypres, Bruges et je ne sais plus quelle autre aux "frontières de la comté de Flandres" pour empêcher que le roi de France ne la franchisse.

(Une clause du traîté de paix entre le Roi de France et les Villes de Flandres était qu'il ne devait pas franchir les frotières du territoire sinon ... la Flandre ne serait plus tenue de rester neutre dans le conflit l'opposant à l'Anglais)

Ce petit jeu du "Je vais envoyer des troupes à la frontière du territoire pour leur faire peur" a duré un certain temps ...

[oriabel]

Dans le contexte de la guerre de Cent Ans, les historiens semblent d'accord pour y reconnaître les premiers signes de la naissance du sentiment national (surtout en ce qui concerne les Anglais et les Français). Je pense qu'à partir de cette période, le sens actuel du terme frontière est né. Avant, il est trop fluctuant selon moi. Cette notion va de paire avec le sentiment de la population d'appartenir à une entité territoriale marquée et donc individualisée, dans laquelle elle se reconnaît.Pendant une grande partie du moyen age, les gens se référaient plus à la personne dont ils dépendaient et au territoire auquel ils étaient juridiquement rattachés, non ?

[rolland de glabbecke]

Pendant le haut moyen-âge, peut-être ! Je n'en sais pas assez pour pouvoir en disserter. Mais l'avènement des milices communales et l'importance prises par les villes dans les interventions territoriales et les décisions politiques sont plutôt antérieures à la guerre de cent ans. Ce sentiment national (au niveau "local" plutôt) est déjà bien développé à la moitié du XIIIe siècle (souviens toi d'une certaine bataille des éperons d'or contre les milices flamandes ... XIVe oui, mais ce n'est jamais qu'un résultat issu dès la fin du XIIIe).

En tout cas ... je ne sais pas pour la France, mais dans les contrées pré-bourguignonne de nos plats pays, c'est déjà bien ancré dans les mentalités.

"Sentiment nationnal" déjà présent lors des croisades également au sein des troupes de différentes contrées ... si je ne me trompe pas.

[floren d´asteneuz]

Ne parlons même pas du concept de marches, qui ne peut naitre sans concept de frontière d'état ou de domaine.

[Yvan de Tergate]

J'ai l'impression que même les contemporains du début du XIIIe ne s'y retrouvaient pas vraiment.

Si je cite à nouveau mon ami Geoffroy de Villehardouin, lorsqu'il est envoyé par les seigneurs croisés de tous horizons auprès du Doge de Venise pour demander une flotte, il se présente comme le représentant des "Barons Français". A plusieurs autre reprise il parle de "Barons Français" pour désigner bien plus que les seigneurs d'Ile de France et des environs.

Que les musulmans appellent "Franc" tout chevalier venant de l'occident est une chose. Qu'un Champenois érudit face la même approximation grossière en est une autre.

D'un autre coté, il distingue bien France et Flandre en cette toute fin de XIIe siécle. Ou encore France et Champagne.

Sur un autre registre, lorsqu'il évoque Frédéric II, il parle de Roi d'Allemagne, terme qui fait bondir des historiens modernes...

[floren d´asteneuz]

A ce que j'en ai vu (on n'est pas très dans le sujet puisqu'on parle hors sources, mais bon), le terme "barons de France" ou "Barons Français" désigne les vassaux directs du Roi de France.

Concernant les Flandres, je te conseille l'article du comté des Flandres dans Wikipedia, à défaut d'une source plus intéressante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

Même si ce n'est pas toujours très fiable (mais bien plus que certaines encyclopédies), on peut en tirer quelques conclusions.

On y parle par exemple de l'intégration du comte de Flandre dans la pairie Capétienne (primitive).

Et encore une fois, si Philippe le Bel a été faire joujou dans le coins avec ses hommes (bataille des éperons d'or), c'est bien parce que c'était les terres de son vassal qui ne répondaient plus toujours vraiment à celui-ci.

[colin]

On peux toujours parler de "Barons Français" pour autant faut'il qu'ils aient une baronnie dependante du Roi du Royaume de France.
Mais sans doute, Villehardouin sous entend par "Français" les Ducs / Barons et autres lui ayant rendu au minimum un hommage lige. ( Qui le reconnaissent comme étant l'heritier de la couronne de France ). Chose qui me parait presomptueuse quand on fouille l'histoire regionale à cette époque.

Les terres du Roi de France ne sont pas nombreuses au XIII eme. Mais l'influance du Roi depasse les limittes de son territoire.

La France de l'époque n'est pas celle d'aujourd'hui, ce serait faire abstraction de ce qui est notre histoire.

[yrwanel]

Question idiote....

Il était payé par qui, Villehardouin?
Le roi de France?

aaaaaah!
Que voilà que c'est intéressant! Parce qu'il est donc payé pour glorifier son employeur, non?

Au sujet de cette période, petit bouin qui, je pense, n'est plus édité: "La croisade par ceux qui l'ont faite"
Il y a deux versions, celle de Villehardouin, et celle d'un ayant eu de l'instruction et qui se borne, lui, à juste mettre par écrit ses mémoires.

Pour pas mal d'évènements, entre la version "officielle" de Villehardouin, et la version du pelot, c'est assez drôle!

Les documents d'histoire sur lesquels nous nous appuyons, c'est uniquement ceux qu'on a bien voulu nous en donner connaissance et avec la version "politiquement correcte".....

Oriabel a raison: c'est la guerre de 100 ans qui a été le germe des prémices d'un sentiment d'identité nationale, laquelle passe derrière l'identité régionale (encore maintenant...)

[colin]

Oui yrwanel, le principe etant (comme toujours) de croiser les sources ...

[Yvan de Tergate]

yrwanel a dit : Question idiote....

Il était payé par qui, Villehardouin?
Le roi de France?

D'où tiens-tu que Villehardouin était payé par le Roi de France ? Je n'ai jamais lu d'élément allant dans ce sens. Le roi de France n'a pas participé à la 4ème croisade, il ne l'a ni encouragé ni soutenue.

Et pour une chronique sensée être à la gloire de la France, on y parle peu du Roi, de la France et de ses grands seigneurs. On y fait surtout l'éloge de Boniface de Montferrat (un "Italien"), de Baudoin de Frandre (un Flamand) et du Doge de Venise (un Vénicien) et de Villehardouin lui-même (un Champenois). Si j'avais payé Villehardouin pour me faire une chronique à la gloire du Royaume, j'aurais demandé à être remboursé !

[liudolf]

Je pense en fait que vous avez tous raison[img]smile/angel.gif[/img] : la notion d'état et de frontière a émergé lentement, (ce n'est pas une notion nouvelle, voir Rome et le limes) mais c'est le morcellement des pouvoirs (et donc des intérêts) au MA qui complique pas mal les choses: il faut tenir compte des relations vassaliques et aussi familiales, qui sont très importantes à l'époque (et même supérieures à la vassalité jusqu'au XIIème siècle dans les Ardennes). La force ou la faiblesse des pouvoirs joue aussi: quand il s'affaiblit, on à tendance à jouer un jeu plus personnel, par exemple pendant Guerre de Cent ans: en 1436 les liégeois n'hésitent pas à intervenir dans le rethélois pour détruire quelques châteaux. En langage XXIème siècle ca s'appelle de l'ingérence. La Bourgogne est un bon exemple, il ne manquait pas grand chose pour en faire un état indépendant (un duc un peu plus diplomate?)

[laure de tolosa]

Entre 1209 et 1218, les forces croisées commandées par Simon de Montfort sont nommément désignées comme "français" ou "Francimans" par les occitans (voir chanson de la croisade de Guillaume de Tudèle par exemple). Un terme générique (à la limite du péjoratif pour nous hein )
Ils désignent assurément par là le noyau dur issu d'île-de-france, puis en ont fait un qualificatif d'ensemble. Par opposition, avant la bataille de Castelnaudary(1211), Raimond VI, comte de Tolouse rassemble une armée de gens qui parle "notre [sa] langue " (chanson de guillaume de tudèle). Entendons bien sûr la traditionnelle dialectique entre langue d'oïl et d'oc. Je pense effectivement que la langue constitue une ""frontière"" bien ancrée chez nos médiévaux.

[amaury de lioncourt]

Lors des croisades ne devait-on pas se coudre une croix sur le coeur, et cette croix n'était elle pas d'une certaine couleur selon son royaume d'appartenance (rouge pour la france si je ne me trompe).
Si l'on détermine (si les sources existent !) de quelle couleur était la croix que portait les croisés et que l'on "croise" cette info avec leurs domaines, peut etre obtiendra-t-on un résultat interessant.
Ensuite reste a savoir qui a déterminé les couleur de chacun (si par exemple il s'agit du pape, pourquoi a t il agit ainsi ?)
Ce ne sont que des pistes, mais peut etre aurons nous un début de réponse satisfaisante !

[yrwanel]

Sur 1000 ans de MA, les "frontières" des royaumes, en général ont été à géométrie très variable.
Il serait plus judicieux de parler de "zône d'infleunce", régie par les liens de vassalité;
Et même là, suzerains et vassaux ne mettaient pas tous leurs oeufs dans le même panier, loin de là.
Le vassal, quelqu'il soit, restait, tel le charbonnier, maître chez lui.
Et ces liens de suzerain-vassal étaient, relativement, assez temporaires et sujet à bascule et mouvances diverses.
Un exmple, parmi une foultitude: l'Aquitaine, sous couronne française grâce au mariage d'Aliènor et Louis, est repartie dès le divorce, et à filer sous couronne anglaise....lequel était suzerain en Angleterre, mais vassal du roi de France pour d'autres domaines.... (ces derniers domaines étaient donc t-ils "français" ou "anglais", en terme de frontière actuel?)

Que je sache, sous ce gentil Charles, replié sur Bourges et ayant perdu quasi toute influence politique sur ses "propres" territoires (y compris l'Ile de France et Paris!), il a fallu Jeanne d'Arc pour le sortir des flûtes, sinon "Royaume de France", c'était assez mal parti!

A ce moment, Bourgogne, Angleterre, duc de Berry et autres étaient plus puissants et avaient une extension territoriale et politique nettement plus importante que Charlot, dont on contestait même la légitimité dynastique!

L'Hexagone, il ne s'est pas fait tout de suite, et, si on regarde, objectivement, l'histoire de l'ensemble de l'Europe, il n'a certes pas "battu" la mesure de toute l'Europe.
Angleterre (et là aussi sur leur île, le roi n'a pas rigoler tous les jours pour "unifier"...), Siant Empire germanique s'étendant jusque à +/- Rome, et encore, les divers états devenus plus tard "Belgique" (pas mal convoités par tous le monde, mais ceci peut faire le sujet d'un autre post), Royaume de Sicile + sud de l'Italie, etc...ont eu, suivant le temps et le moment, des infleunces prépondérantes, si pas, dans leur zônes, supérieures à celle du roi de France.
Section croisades: ma foi, tout le monde s'y est collé...
Et il n'empêche que la conquète de Jérusalem, c'était un "belge", les premiers rois de Jérusalem: des "belges" et leurs descendants...avec des "vassalités" (ou territoire récupérés) de tous poils.

La "chance" de la France a été une lignée dynastique assez constante de mâles, pas tous des andouilles (et/ou bien conseillés), de s'appuyer sur la papauté, et ce pendant pas mal de temps.... jusqu'à ce que cela tombe en quenouille => guerre de 100 ans.
Et, à la Renaissance, les "frontières" de l'Hexagone, étaient encore loin d'être celles de maintenant, lesquelles datent du traité de Versailles, soit 1918....

[yrwanel]

Thillo, j'adore ton image de frontière en chewing gum pleine phase de mastication!
Elle est tout à fait exacte!