[héraldique] Aide pour un blason

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

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aelys
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jeu. mars 02, 2006 12:55 pm

Michel de Waulsort a dit :

[img]smile/eek.gif[/img] :top: Rolland, elle est futée la petite ! (fausse blonde ?? ;) )
Elle a l'art de dénicher la preuve qui prendrait le raisonnement des autres en défaut... :)
Tu ferais pas du droit, toi ?
eh non! vraie blonde et en plus je fais des arts plastiques.... Image

bon maintenant autre question : est ce qu'on peut utiliser un doloire pour le 13° debut 14°, à moins qu'il existe pour cette période des haches d'armes en meuble?
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rolland de glabbecke
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ven. mars 03, 2006 3:33 am

Le doloire est la "hache à doler" de l'ébéniste ...

Mais sinon, oui, il existe certainement des haches pour le XIIIe... Suffit de tomber dessus.
Francs Compaings Brabançons : le Brabant Médiéval est une passion et doit le rester ! C'est comme çà ! LEVE BRABANT !
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michel de waulsort
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ven. mars 03, 2006 8:43 am

Rolland de Glabbecke a dit : Heuuuuuuuuu, là je ne suis pas d'accord sauf si tu précises l'époque. On peut "brocher sur le tout" ... ce qui revient à çà, par exemple ...
Mes armes ... mais fin XIVe ...
la fronde est "brochant sur le tout"
Bon ! Maintenant j'ai la preuve que je peux te ranger dans les cas particuliers !Image

ceci dit, j'étais resté dans mon idée de "la figure brochant sur un écartelé"... et je maintiens. Ca on n'en trouve pas. Au mieux 17e voire 18e et même là c'est très rare.

J’ai épluché mes armoriaux.
Sur 159 pièces brochantes,
- 98% le sont sur un fond avec rebattement (semé, burelé, fascé, vairé..) mais sans partition.
- Toutes sont des brisures (lambel, cotice, sautoir, croix..) et pas des figures (animaux ou objets), à part : 4 (!) exemplaires de lion brochant sur une partition en chef ou en parti, ex :
Suffolk – Parti d'or et de sinople, au lion de gueules brochant sur le parti.
Image
Bouchard de Vendôme – Armorial de Gelre
Image
Mais pas de traces d’une figure sur un écartelé avant fin XVe début XVIe et très rarement.
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michel de waulsort
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ven. mars 03, 2006 9:13 am

aelys a dit : Autre question : est ce qu'on peut utiliser un doloire pour le 13° debut 14°, à moins qu'il existe pour cette période des haches d'armes en meuble?
Comme le dit Rolland, la doloire est un outil, pas une arme !
Doloire : "Outil de charpentier. Instrument de tonnelier à lame très large, servant à travailler et à unir le bois des douves de futailles" ou aussi "Espèce de hache sans manche dont on se servait autrefois pour dépecer les animaux tués à la chasse"
Image

La hache par contre : "Ce meuble peut n'être qu'une simple cognée de bûcheron, mais lorsqu'il est représenté avec un tranchant d'un côté et une pointe, ou un crochet, de l'autre, on le nomme hache d'armes."
Image

A voir à quoi tu veux faire référence. Si c'est au guerrier ou à l'artisan.
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rolland de glabbecke
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ven. mars 03, 2006 9:15 am

Non, non, sur un écartelé on est bien d'accord ! :top:

Je n'ai jamais dit non plus que c'était courant sur le "parti", mon ami ! :roi:

Qui plus est je note que non seulement tu nous a trouvé un lion brochant sur un parti mais qu'en plus ... il y a du sinople !

Belle source ... inhabituelle dans toute sa splendeur ! :clap:
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michel de waulsort
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ven. mars 03, 2006 10:23 am

Merci compaing !

Le lion de gueules brochant sur un parti d'or et de sinople se trouvait dans l'armorial de Gelre (1370-1395), folio 58v et est donné pour : Suffolk (Famille de Guillaume le Maréchal, C. de Pembroke)

On retrouve le même identiquement dans le rôle d'armes Glover, (donc 1253-1258) au nom cette fois de :
Guillaume Le Maréchal, Comte de Pembroke - Count Marschall

Le tout d'origine anglaise. Les anglais ont toujours été un peu "à part" pour le choix de leurs couleurs...
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aelys
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mar. mars 07, 2006 1:37 pm

wah!!!!!! merci pour les haches ;)
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thain
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mer. mars 08, 2006 11:49 am

L'enquerre est possible dans certains rarissimes cas. Elle souligne un haut fait d'armes. D'ou le mot "enquerre" : le hérault d'armes va en effet s'enquérir de la faute.

Le meilleur exemple d'armoiries reconnues avec enquerre sont celles de Godefroy de Bouillon pour la prise de Jérusalem.
Image
willem
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mer. mars 08, 2006 3:09 pm

Godefroy de Bouillon

"D'argent, à la croix de Jérusalem, qui est potencée, alésée et cantonnée de 4 croisettes, le tout d'or."
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


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MikaH
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ven. mars 17, 2006 8:04 am

Le Goupil a dit : Euh... Ces armes ont-elles VRAIMENT été adoptées et utilisées par Godefroi de Bouillon ? J'crô pô, moué...
En plus, je crois savoir qu'il me semble qu'apparemment peut-être qu'en fait il paraîtrait qu'à la fin du XIe (bon, OK, 1099 pour les puristes), l'héraldique n'existait pas, et donc, de fait (ben voui, si on est logique), elle était même pas codifiée... Reste à savoir quand ces armes sont vraiment apparues, et si elles constituaient effectivement une "faute" à ce moment-lô...
Déjà qu'au XIIIe, c'est beaucoup moins rigide qu'au XVe, alors...
Elle n'existait certes pas en tant que telle avec sa codification mais afin de pouvoir déterminer l'origine des croisés, le Vatican avait octroyé une croix à chaque pays... Bleu pour les Anglais, rouge pour les Français, noir pour les Germains (la croix bretonne ayant une bande horizontale plus large).
Peut-on voir là une "origine de l'héraldique"? Ben mon avis, en ayant lu différents livres, est que oui puisque le but premier de l'héraldique est d'identifier les combattants.

Les figures d'héraldique comme le lion ont dans certains cas une explication précise: "Richard Coeur de Lion" pour les qualités attribuées à l'animal.
Jean Flori, dans un de ses ouvrages sur l'origine de la chevalerie, considère que c'est la pratique du totem qui est issue des tribus barbares germaniques (d'où viennent aussi les légendes sur les hommes qui ont un avatar animal... c'était dans les croyances païennes) qui va donner une partie de la symbolique que l'on connaît très bien en définitive. Pensons aussi à l'autre influence majeure des "Milites": l'Empire Romain, là on pense tout de suite à son aigle...
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MikaH
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ven. mars 17, 2006 8:15 am

Le Goupil a dit : Je crois que ces croix de couleurs ont été attribuées aux croisés à la fin du XIIe (dans le cadre de la 3e croisade), pas à l'époque de Godefroi de Bouillon. Me trompe-je ("un éléphant, la la la..." [img]kator/smiley9.gif[/img]) honteusement ?
En tous les cas, le champ d'argent avec croix potencée d'or n'a sûrement pas été employé par GdB de son vivant...
J'ai horreur de dire des conneries (j'en dis pourtant beaucoup) alors je vais faire les recherches afin de savoir de quoi il en retourne exactement. Malheur à moi si je me suis trompé.

J'avais l'année de la bulle papale qui a octroyé ces couleurs mais évidement, je l'ai oubliée... pffff
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MikaH
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ven. mars 17, 2006 9:46 am

J'espère que mes explications ci-dessus sont assez claires ^^
Rolland de Glabbecke a dit :
En gros, un champs plein d'une seule couleur (émail ou métal) aurait pu exister ! Au début ...
En effet, ça a manifestement existé. Voici une image d'un armorial de la première croisade qui est au musée de Versaille:
Image
On peut voir un écu "de gueule plain". Mes excuses si la qualité de l'image n'est pas optimale au point de pouvoir lire convenablement le propriétaire de ce blason.

Si on en revient au fait qu'à l'époque de la Première Croisade, l'héraldique n'a pas encore "ses lettres de noblesse" si j'ose dire, il serait intéressant d'en apprendre plus sur la date exacte des premières armoiries "certifiées" mais hélas mes maigres connaissances s'arrêtent ici-même.

Bien à vous.
Mika Hell
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saint denis!!!
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sam. mars 18, 2006 4:06 am

Hé les gars!! Ce truc c'est une reproduction d'époque, où cela a été fait a posteriori? PAr ce que si au XIXeme on dit que Bouillon a eu ces armoiries, iul faut savoir d'où ils le savent! Il les aurait reçu en tant qu avoué du St Sepulchre, mais bonnmaintenant allez savoir si effectivement il les a porté (de plus il est mort peu aprés tout de même!)
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gamot
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dim. mars 19, 2006 4:11 pm

Pour en revenir à la question d' Aelys, il existe des épées et des haches meubles héraldiques mais c' est hyper rare.

Pour la période Azincourt (celle que je connais le moins mal) sur les 676 blasons français que je connais seuls 8 portent des haches et 3 des épées (encore je compte plusieurs fois des membres d' une même famille portant les mêmes armes). Ces armes:
1) sont souvent portées 3 par 3 (3 haches ou 3 épées) plus rarement par deux
2) ne sont jamais associées (pas de hache avec une épée)
3) ne sont jamais croisées
En revanche les maillets (eux aussi portés 3 par 3) sont beaucoup plus fréquents.


Maintenant, pour les autres périodes, j' en sais rien et je me tais (mais sont elles si différentes de celle d' Azincourt?)Note que même si à azincourt un nombre considérable d' armoiries ne réspectaient pas les règles héraldiques il serait dommmage pour ton ami d' arborer du nimportahouak.

Si tu souhaites des exemples précis de balons d' Azincourt portant des épées ou haches, je pourrais t' en donner.
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gamot
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dim. mars 19, 2006 4:18 pm

Saint Denis!!! a dit : Hé les gars!! Ce truc c'est une reproduction d'époque, où cela a été fait a posteriori? PAr ce que si au XIXeme on dit que Bouillon a eu ces armoiries, iul faut savoir d'où ils le savent! Il les aurait reçu en tant qu avoué du St Sepulchre, mais bonnmaintenant allez savoir si effectivement il les a porté (de plus il est mort peu aprés tout de même!)
Vrai à 100%
De plus, n' oublions pas que même au cas où une source médiévale soit à l' origine de cet armorial visiblement plus récent (vue la graphie) cela n' atteste en rien que ces armes aient été portées!
On trouve bien des armoiries pour les chevaliers de la table ronde ce qui aurait bien étonné les potes du dux bellorum ursidé!

J' ajouterai que ces armes ressemblent terriblement à des blasons portés ultérieurement, il pourrait donc s' agir d' armes attribuées à posteriori.
Maintenant, les croisades ne sont pas ma spécialité (moi vous savez les curetons...)et je peux me planter.
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