[héraldique] Aide pour un blason

Vie, coutumes, institutions, pouvoir et organisation de la société au Moyen-Age

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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MikaH
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dim. mars 19, 2006 6:07 pm

MikaH a dit : *se gratte la tête*
Autre chose m'a interpelé: à Bruxelles, lors d'une exposition appelée Made In Belgium qui s'est achevée il y a peu: http://www.expo-madeinbelgium.be/ était exposée la soit-disant épée de ce bon vieux Godefroy. Elle m'avait pas l'air fort catholique si j'ose dire puisqu'en effet, elle a été refaite en grande partie par la suite... Jugez par vous-même Image et dans une vitrine à côté étaient exposée les "éperons de Godefroy" Image mais plus fort encore, sa croix pectorale: Image
Vous rigolez? Moi aussi... Je sais pas quoi penser de cette croix au juste mais les éperons, heu... il a jamais du y mettre un orteil, je me trompe? Quoiqu'il en soit c'est un fort bel objet qui représente les armes de l'avoué du Saint-Sépulcre. Un piège à touriste diront peut-être certains, je sais pas mais je cesse la démagogie. :-)))
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MikaH
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lun. mars 20, 2006 3:41 am

Non non, je t'assure, c'était tout ce qu'il y a de plus officiel (je dis pas sérieux hein, je dis officiel). Une amie diplômée en histoire de l'art m'avait prévenu d'ailleurs. On trouvait quand même des choses plus intéressantes comme cet ensemble de poteries XIII-XIV
Image
ou encore cette petite statue datée manifestement du début XIV
Image
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saint denis!!!
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lun. mars 20, 2006 7:29 am

La statue daté du XIV??? C'est une blague!!!
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michel de waulsort
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mar. mars 21, 2006 11:21 am

Saint Denis!!! a dit : on dit que Bouillon a eu ces armoiries, iul faut savoir d'où ils le savent! Il les aurait reçu en tant qu avoué du St Sepulchre, mais bonnmaintenant allez savoir si effectivement il les a porté (de plus il est mort peu aprés tout de même!)
je reviens un peu sur ces armes.
Je pense qu'il y a une confusion générale à ce sujet.
La croix d'or sur fond d'argent sont les armes du Royaume de Jérusalem, volontairement particulières afin de faire ressortir le caractère "hors norme" de Jérusalem.
Si Godefroid de Bouillon a porté ces armes, c'est en tant que Seigneur de la ville.
Pour une fois ces armes ne suivent pas la filiation paternelle et ne sont pas transmissibles héréditairement. Je crois que ce sont uniquement les seigneurs qui devenaient roi en titre de Jérusalem qui ajoutaient cette croix à leurs armes personnelles.

Exemple : Les Lusignan ayant épousé Sybille la soeur du défunt roi Baudouin se sont vus rajoutés cette croix à leurs armes.
Ainsi dans l'armorial de Gelre :
Image
Hugues de lusignan, Prince de Galilée en 1372 :
Parti au 1er de Jérusalem, au 2e burelé d'argent et d'azur, au lion de gueules (Lusignan); le tout brisé d'un lambel de sable.

En plus le blasonnement ne reprend pas "d'argent à la croix d'or", mais bien "de jérusalem"
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saint denis!!!
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mar. mars 21, 2006 2:42 pm

vivivivi! Mais il est Avoué du st Sépuchre, pas roi! alors allé savoir si il les a bien porté......
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rolland de glabbecke
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Faudrait déjà savoir si l'hérladique existait entre 1096 et 1100 ! Pour savoir si Godeffroy a porté quelque chose...

Quant aux règles sur l'héraldique à ces débuts, nous n'en savons pas granbd chose.

Je ne me fierai pas, ni même jamais, à une représentation héraldique de Godeffroy de Bouillon (Boulogne ?)
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rolland de glabbecke
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Le Goupil a dit : Au risque de me répéter (en même temps, ça m'occupe, ça m'évite de taguer les bus ou brûler des yorkshires), GdB n'a certainement pas porté ces armes... Il est quand même mort en 1100, à une époque où l'héraldique n'existait pas encore...
Oups ! Croisement de post ! Désolé !

Entièrement d'accord !
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rolland de glabbecke
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Les Yorkshires ... j'ai horreur de ces ramasse crottes !

Enfin soit ...

Pourquoi utilise-t'on, et toujours, les armes de Jérusalem suivantes ...
Image

Alors que ces armes-çi sont communément connues comme "Jérusalem Ancien" ?
Image

Il y a donc une transition qui s'est oppérée entre les deux blasons. Si d'aventure Godeffroy avait du porter des armes de son royaume latin, c'eut probablement été l'ancienne forme ... puisqu'il ne fut avoué du Saint Sépulchre qu'une grosse année...

Michel, t'as pas de sources quelque part pour çà ?

Pour vous donner un exemple de bêtise humaine, j'ai une autre étrangeté à vous montrer :

Le Blason du premier Maitre de l'Ordre du Temple, Hugues de Payens, est dépeind comme suit dans la célèbre salle des croisades de Versailles :

"D'argent, à la croix pattée alèzée de gueules", soit, les armes de l'Ordre.
Soit :
Image

Or Hugues de Payens meurt , on le sait avec certitude, en 1136. Et la croix "pattée et alézée de gueules" de l'ordre ne lui fut donnée par le Pape comme symbole du sang des martyrs... qu'en 1146 !

Payns n'a donc pas pu porter ces armes ! C'est écrit noir sur blanc (tiens tiens ...) dans l'histoire de l'Ordre !

Ce qui mets en doute, à mes yeux, le sérieux avec lequel les artistes ont dessiné et blasonné toutes les armes de Versailles.
La Salle est jolie, certes ... mais j'ai déjà mis en doute plusieurs de ses armes ! Cette salle n'est qu'un exemple de l'imprécision et des décisions arbitraires que bons nombres de personnes ont pu prendre à une certaine époque quant aux armoiries.

CQFD
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gamot
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mer. mars 22, 2006 8:29 am

Rolland de Glabbecke a dit : Alors que ces armes-çi sont communément connues comme "Jérusalem Ancien" ?
Pour vous donner un exemple de bêtise humaine, j'ai une autre étrangeté à vous montrer :

Le Blason du premier Maitre de l'Ordre du Temple, Hugues de Payens, est dépeind comme suit dans la célèbre salle des croisades de Versailles :

"D'argent, à la croix pattée alèzée de gueules", soit, les armes de l'Ordre.
Soit :
Image

Or Hugues de Payens meurt , on le sait avec certitude, en 1136. Et la croix "pattée et alézée de gueules" de l'ordre ne lui fut donnée par le Pape comme symbole du sang des martyrs... qu'en 1146 !

Payns n'a donc pas pu porter ces armes ! C'est écrit noir sur blanc (tiens tiens ...) dans l'histoire de l'Ordre !

Ce qui mets en doute, à mes yeux, le sérieux avec lequel les artistes ont dessiné et blasonné toutes les armes de Versailles.
La Salle est jolie, certes ... mais j'ai déjà mis en doute plusieurs de ses armes ! Cette salle n'est qu'un exemple de l'imprécision et des décisions arbitraires que bons nombres de personnes ont pu prendre à une certaine époque quant aux armoiries.

CQFD
Tout à fait d' accord!
Bon nombre d' armoiries ont été attribuées a posteriori au cours de l' histoire .

Ces "dotations" sont source de bien des erreurs pour qui veut établir la réalité de ce qui fut porté ou non. J' ai evoqué plus haut dans ce sujet les armoiries fantaisistes attribuées, par exemple aux chevaliers de la table ronde.

Rolland, avec qui je suis d accord, est bien toutefois bien dur de parler de bêtise humaine ou de manque de sérieux:
Ces armoiries "virtuelles" possédaient une fonction: celle de permettre d' identifier les personnalités du passé sur une image, une enluminure. Il ne s' agissait nullement d' établir une recherche "historique" selon nos critères. A chaque âge ses préoccupations.
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rolland de glabbecke
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mer. mars 22, 2006 12:01 pm

Tu as bien raison quant à ma dureté ! [img]smile/indecis.gif[/img]

Et je m'en excuse. [img]smile/blush2.gif[/img]

Hélas, tu as raison, à chaque âge sa condsidération et sa vision des choses.

J'y peux rien, je deviens hargneux quand on joue avec les symbôles et l'héraldique ...

Je dois être un peu trop émotif !

Ze le ferai pu ! Promis !
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MikaH
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mer. mars 22, 2006 2:53 pm

Saint Denis!!! a dit : La statue daté du XIV??? C'est une blague!!!
On le voit pas mais c'est ce qu'ils ont indiqué. Je répète bêtement, d'accord mais c'est pourtant une expo qui a eu lieu à Bruxelles... c'est malheureux mais c'est comme ça.
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MikaH
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mer. mars 22, 2006 3:42 pm

Rolland de Glabbecke a dit :
Or Hugues de Payens meurt , on le sait avec certitude, en 1136. Et la croix "pattée et alézée de gueules" de l'ordre ne lui fut donnée par le Pape comme symbole du sang des martyrs... qu'en 1146 !

Payns n'a donc pas pu porter ces armes ! C'est écrit noir sur blanc (tiens tiens ...) dans l'histoire de l'Ordre !

Ce qui mets en doute, à mes yeux, le sérieux avec lequel les artistes ont dessiné et blasonné toutes les armes de Versailles.
La Salle est jolie, certes ... mais j'ai déjà mis en doute plusieurs de ses armes ! Cette salle n'est qu'un exemple de l'imprécision et des décisions arbitraires que bons nombres de personnes ont pu prendre à une certaine époque quant aux armoiries.
CQFD
En effet, 1146 (ou plutôt le 27 avril 1147 mais attention au calendrier employé) est la date unanimement reconnue par tous les historiens. Y compris Alain Demurger qui propose dans son livre "Les Templiers - Histoire d'une chevalerie chrétienne au Moyen Age" (éditions du Seuil 2005 - p.139-140 dans la deuxième partie du livre: Des Religieux) une interprétation des propos d'Ernoul mais surtout du célèbre document datant de 1139, la bulle Omne Datum Optimum où il est fait référence 2 fois à la croix des templiers, notament dans ce passage:
"Comme preuve que vous appartenez spécialement à l'armée du Christ, vous proclamez toujours, en le portant sur votre poitrine, le signe de la croix vivifiante". Il y a donc une trace antérieure à 1147 mais elle est plutôt implicite, hypothèse pointue réservées aux plus qualifiés (zut! c'est pas pour moi).

Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème puisque la date de la bulle reste postérieur au décès de Hughes de Payns en 1136 (ou 1137, peu importe). :-)
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michel de waulsort
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lun. mars 27, 2006 6:03 am

Rolland de Glabbecke a dit : Il y a donc une transition qui s'est oppérée entre les deux blasons. Si d'aventure Godeffroy avait du porter des armes de son royaume latin, c'eut probablement été l'ancienne forme ... puisqu'il ne fut avoué du Saint Sépulchre qu'une grosse année...
Michel, t'as pas de sources quelque part pour çà ?
J'ai trouvé ceci :
"Whether these arms were ever used by the kings of Jerusalem is another matter. According to an article by Hervé Pinoteau in the Cahiers d'Héraldique, vol. 4, the earliest representation of the cross potents between crosslets is on the seal of a nephew and ward of John of Brienne, king from 1210 (the seal is from 1227). The arms of Jerusalem also appear on a reliquary called "la cassette de Saint-Louis" which he dates to 1236. (See also an article by Elliot Nesterman on early evidence of the Cross of Jerusalem)."
En résumé :
La plus ancienne représentation de la croix potencée est sur un sceau d'un neveu de Jean de Brienne, roi en 1210 (le sceau est de 1227).
Les armes de jérusalem apparaissent sur un reliquaire "la cassette de St-Louis" qui date de 1236.

J'ai aussi une citation de l'armorial Wijnbergen de 1280 qui contient aussi "d'argent à la croix potencée d'or"
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lolek tdp
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dim. juin 25, 2006 10:00 am

Pour changer de sujet tout en restant dans le post, si Aelys trouve difficile de blasonner, que dira-t-elle en voyant ceci :

Image

719 quartiers de noblesse...

Moi, je ne dirai qu'un mot... Argh... :crazy:
Va chier avec ta cornemuse !! [Rose d'Or 2007 - 1h00 du matin environ...]





Membre du Collectif Imaginaire pour l'épuration gastronomique des Camps Médiévaux [CIEGCM]
romuald de vaisneau_

sam. juil. 01, 2006 4:09 am

[img]smile/xread.gif[/img] Ahah... je connais celui-là... il provient d'une famille de "ils sont fous ces anglais". [img]smile/xsmilegah.gif[/img]

J'étais tombé dessus en épluchant je ne sais plus quel bouquin, et si j'ai bon souvenir il y a un ecu qui se répette plus de 30 fois... les dérives de l'incorporation des armes lors d'alliance.
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