[histoire] Termes "Renaissance" et "Moyen Âge

[camille]

" pourriez vous me dire la date exacte du traité qui mit officiellement fin au moyen age ?" avec un question subsidiaire : " dans quelle ville se reunirent les plenipotentiaires qui preparerent ce traité ?"
regine pernoud " pour en finir avec le moyen age"

bon, tout ce qui suit est sorti de " le moyen age, une imposture " de jacques heers, collection "vérités et légendes" edition perrin
comment les anciens appelaient ils leur ere :
ils nommaient l'instant présent l'ere moderne, en opposition à l'ére antique (latine et grecque pré chretienne) et l'ere greque (bysance)
ce vocabulaire c'est prolongée pendant ce que nous appelons la renaissance (le mot apparait au XVI)

les auteurs ont longtemps cherché un mot pour la renaissance et oscillent entre des mots qui signifient un melange de "retour aux sources" et "nouvel essor"
exemple : aux environs de 1670; un auteur francais cherchait toujours ses mots et disait que l'art des humaniste italien s'etait "renouvelé", "mis à jours" et qu'a partir de cimabue et giotto, "la peinture commenca à renaitre"

cenpendant, en fin de compte, l'idée d'une periode autonome de renouveaux s'affirme reelement qu dans les années 1830/1850 (en meme temps que se forgeait l'idée du moyen age obscure dailleur)
idée qui commence à germer dans l'esprit des lumieres qui, on le sait detestait ce qui est religieux (et donc le moyen age, beaucoup plus religieux qu'à l'epoque des "lumieres")


en fait, il semble que la notion de renaissance soit un concept francais car le mot est premierement prononcé en 1830 dans un roman de ... balsac " le bal de sceaux "

voila voila, à vous

[LeLong]

Je n'ai pas compris ce que venaient faire les questions de Régine Pernoud au début. Tu demandes la réponse ? (je ne pense pas qu'il y en est, ce sont des conventions qui varient selon les historiens)

Elle ne donne pas la réponse ?

[camille]

" pourriez vous me dire la date exacte du traité qui mit officiellement fin au moyen age ?" avec un question subsidiaire : " dans quelle ville se reunirent les plenipotentiaires qui preparerent ce traité ?"
regine pernoud " pour en finir avec le moyen age"

ok, c'etait pas clair.
c'est son intro du livre. elle racompte qu'elle à un jour recu cette question et qu'elle en etait navrée qu'on puisse imaginer qu'on ai pu "mettre un terme" officiellement au moyen age.

c'est un peu comme si demain, on réunnissait tt le monde à l'onu et qu'on disait :
l'époque contemporaine c'est fini, on est maintenant dans l'époque "futuriste". c'est cr*tin.

en fait qui nous dit que nous ne sommes pas (par exemple depuis le 11 sept 2001) dans une nouvelle ere que les historiens nommeront par commodité "ere du terrorisme" ou un truc dans ce genre. en regle générale, la denomination des epoques n'à ja mais lieu durant l'époque (on est toujours dans notre époque, l'époque qu'on veux moderne) mais aprés et souvent pour des raison idéologiques (la renaissance/le moyen age) ou de simplification (eres préhistorique)

bon, c'est un peu embrouillé tout cela [img]kator/smyley2.gif[/img]

[LeLong]

Non là c'est de suite plus clair pour mon petit esprit

Ceci dit je suis d'accord, et ca me parait normal qu'on ai jamais nommé l'ere dans laquelle nous sommes, nous n'avons pas assez de recul pour savoir quel fait est plsu déterminant qu'un autre pour provoquer une cission sur le long terme.

[camille]

en fait il ya un episode amusant sur la definition du moyen age.

le moyen age correspond à la disparition de l'art (romain) au profit de divers trucs approximatif res laids (germanique)

bon, je rappelle qu'on sor d'une guerre contre les prussiens et qu'on en prepare d'autre (on est en 1850)

seulement, on realise que charlemagne a beaucoup fait d'architecture, avec des colonnes romaines et tout, on a donc parlé de renaissance carolingienne.
puis, on a réalisé que le XII ieme n'etait pas mal non plus avec le debut ds grandes cathédrales, alors on a parlé de beau moyen age, puis une autre renaissance vers l'an 1000 pour le "blanc manteau d'église", puis forcément au XIV/XV car l'art italien est deja pleinement dans la "renaissance"...

bref de proche en proche, il ne restait plus rien de moyenageux dans le moyen age...

bien embeté, ona reintroduit l'adjectif "medieval" pour edulcorer un peu vu que "moyenageux" etait trop negatif et voila...

donc,non selement la renaissance n'a jamais existé que dans l'esprit des "historiens" du XIX, mais en plus,le moyen age non plus...

on finirait par se perdre.

[barberousse]

Et bien moi je crois a un long moyen age qui s'étendrait comme notre début de moyen age conventionnel c'est à dire 476 (chute de l'empire romain d'occident) pour agonisé jusqu'a la révolution francaise et a la révolution industrielle .Pour moi la "renaissance" du XVéme s'inscrit dans toutes les renaissances qu'a connu le moyen age c'est a dire la renaissance carolingienne et la renaissance du X-XIIème siècle...Pour voir cette thése en détail allez donc voir mon maitre spirituel le grand jacques le goff....

[villon]

Pourtant l'antiquité est, de fait terminée, le monde romain est mort et naissent les nouvelles nations...C'est le debut d'une epoque, celle qui sera la plus longue de l'epoque historique...

[camille]

ce debat sur le debut et la fin du moyen age est toujours d'actualité chez les historiens medievistes.

en regle générale, le nom des eres est donnés a posteriori (il n'a jamais eu un type qui en se levant le matin s'est dit "tient aujourd'hui on est au moyen age").
donc le méthode serait pluto :
- définir l'evenement (ou les evenements) qui marquent le debut et la fin.
- donner un nom.

communement, on choisit la chute de rome et la chute de bysance, mais se sont des choix, discutable comme les autres, pourquoi pas conciderer la migration des peuples (invasion barbare) comme réaction à l'imperialisme romain et à l'agitation des peuples nomades, commencée bien plus tot, et l'inclure dans l'antiquité et conciderer l'époque médievale commencant avec charlemagne et la relative stabilité politique.
c'est, à mon avis aussi valable - et discutable - que le choix rome/bysance.

[camille]

Et une des évolutions les plus importantes au moyen âge à mon goût: la femme prend enfin une place dans la société. Elle devient le fruit de d'admirations et d'envies mais aussi de jalousies. On lui accorde de l'importance et des droits...
A l'antiquité c'était pas tellement au goût du jour et pas vraiment non plus lors des ages sombres car la femme n'avait pas de statut légal... Mesdames à vous la parole...

les société indo-européenne (romain/germanique/celtique) sont massivement basée sur la culture patriarcale (le pater familias). meme si cet avis peut (doit) etre nuancé en fonction des tribues, le status de la femme n'est certainement pas celui que nous vivons.
le retour à un peu plus d'égalité doit-il etre mis sous l'égide de l'église et ses nombreux exemples de femmes saintes (c.f. Marie dont le culte apparait vers cette periode) ?
c'est une hypothèse plaisante. mais à discuter...

[oriabel]

Glups...j'ai du mal à avaler la couloeuvre !
A force de lectures, j'ai bien dû me rendre à l'évidence que cette période n'était guère plus faste pour les femmes que les précédentes en règle générale (à l'époque romaine, les patriciennes bénéficiaient d'une certaine liberté). Et l'Eglise a grandement contribué à marginaliser les femmes car il s'agit tout de même bien de cela. Je ne suis pas convaincue que devenir une figure emblématique sous l'aspect d'une sainte ou d'une dame de roman d'amour courtois soit le signe d'une progression du statut des femmes. Bien au contraire à mon sens. Du moins ce ne sont pas ces exemples là que je prendrai. Il est intéressant de constater le nombre (relativement) important de femmes du XIIème qui ont laissé une trace dans les documents historiques. Certes elles étaient pour la plupart membres de l'aristocratie et en tant que telle exerçaient un pouvoir qui paraissait parfaitement légitime aux yeux des autres. D'autres étaient des intellectuelles, religieuses d'ailleurs. Enfin, en terre sainte, il semblerait que les femmes aient pu intervenir plus souvent, même dans la vie quotidienne (elles sont nombreuses à avoir laissé des traces dans des actes de donations, de ventes ou d'achat de biens immobiliers)...Mais on est là dans un contexte bien particulier.

Puis l'Eglise s'en est mêlée..... le XIII ème est arrivé...

[camille]

n'étant pas un spécialiste de la condition féminine, pourriez vous me donner des exemple de "diabolisation" svp, pour ma culture perso, merci !

[oriabel]

Camille a dit : n'étant pas un spécialiste de la condition féminine, pourriez vous me donner des exemple de "diabolisation" svp, pour ma culture perso, merci !

Les connaissances, le savoir étant entre les mains des membres du clergé, ils ont été transcrits avec tous les aprioris attachés à la culture de ces personnes. La pensée cléricale de l'époque est fortement marquée par une vision très négative de la femme : pécheresse, à l'origine de la perte de l'immortalité et du paradis...Elle est une créature diabolique (voir le nombre de sorciers par rapport au nombre de sorcières !)entièrement tournée vers la perte de l'homme. L'apparition, et son développement, du culte marial est un contrepoids à cette vision très négative. La pureté de Marie rachète le péché d'Eve. Il existe une superbe porte, en bronze il me semble, mettant en parallèle ces deux thèmes, à l'entrée d'une église, peut-être en Allemagne (si quelqu'un peut éclairer ma lanterne). Par la suite, le discours a toujours oscillé entre ces deux versions extrêmes de la vision de la femme.

[camille]

en fait, depuis les "lumières" il est de bon ton de taper sur l'église, comme ensuite le XIX ieme est passé par là et les feministe en on rajoutées, je suis toujours mefiant quand on m'affirme des trucs comme "diabolisation". (genre, la femme qui n'a pas d'ame et autre)

si je vous resume, des extremistes ont frappés (enguerrand) ou bien, l'image est negative mais on sort celle de la vierge pour contrebalancer (et on oscille) (oriabel)...

sans vouloir deprecier ce que vous dites ni encencer une eglise qui n'a pas toujours vue la femme à sa juste place (euphemisme) je trouve que nous somme loin d'une eglise terrifiée par la nouvelle emancipation (toute relative quand meme, vue de là où elles partent) de la femme...

[oriabel]

Je ne suis pas sûre de bien te suivre. Tu nous as demandé des exmples de cette diabolisation. Nous avons donné des infos qui resortent de l'étude de textes de l'époque, pas des avis personnels. En général, les auteurs n'étant pas légion, les discours sont souvent identiques. Maintenant qu'ils soient révélateurs d'une culture développée au sein de l'Eglise ou représentative de la pensée du commun des mortels de l'époque, c'est une autre histoire. Ceux qui se sont contenté de penser n'ont malheureusement pas écrit. Et c'est bien dommage pour nous, car c'est une vision réductrice que nous avons. Ceci dit, l'Eglise occupant une place et exerçant un pouvoir très puisant à l'époque, je n'ai aucun doute sur le modelage des esprits qu'elle a pu réaliser sur des masses analphabètes. Mes propos ne se veulent dirigés ni contre l'Eglise, ni contre ses représentants, ni en faveur des féministes. L'extrêmisme, d'où qu'il vienne, ne mène à rien, c'est encore d'actualité.

[camille]

nous sommes daccord, et je n'ai en aucun cas voulu deprecier vos paroles, je voulais juste savoir si on etait daccord pour rejeter les "tout le monde sais ca" du genre "tout le monde sais ca qu'une armure ca pese 70 kg..."

maintenant sur l'equation :
l'église est la seule à ecrire donc elle n'ecrit que ce quelle veux.
ce n'est sans doute pas faux, ils ne nous restent pratiquement rien des doctrines heretiques et donc on doit pouvoir dire (sans tomber dans des complots à la X-file) que :
la culture du clerc est relativement peu feministe (en plus la plus part du temps, il est née pour faire clerc et il n'a pas beaucoup vue de femmes) donc ses ecrits (représentant le point de vue de l'église) sont peu feministe.
quand à savoir si cela correspondait au point de vue de la populace, je sais pas, il y a des chances qu'elle soit differentes, vue les femmes qui se mettent en avant sans choquer reelement leur concitoyens, en ville, elles tiennes des boutiques par exemple.

et une fois de plus j'y connais pas grand chose dans ce sujet...

L'extrêmisme, d'où qu'il vienne, ne mène à rien, c'est encore d'actualité.

oeuf corse