les harnachements de chevaux de guerre du 12ème et 13ème siè

[medieviste]

Hop on fait ressortir ce vieux sujet des bas-fonds !
Enluminure d'Agen, mi-XIIIe : c'est-y pas un joli caparaçon de mailles qu'on voit sur un cheval, ici ? On ne voit pas jusqu'où il descend, mais il existe !

[Yvan de Tergate]

Très sympa ! Ca y ressemble fort en effet.

Si on en croit certains textes, ca peut descendre assez bas. Toujours dans la bonne vieille Philippide, au sujet du cheval du Comte de Boulogne durant la bataille de Bouvines :

Pierre s'avança promptement vers lui, souleva de sa main gauche le filet de fer qui, attaché par de larges courroies, enveloppait le ventre du cheval, et de la droite enfonçant son glaive dans le corps du cheval au défaut de l'aine, il lui coupa les parties nobles.

Il n'est pas bien clair en lisant ce passage de savoir si la maille pend sur les flans du cheval, à la manière d'une houssure (c'est ce que laisse penser le passage disant que Pierre soulève le filet de fer) ou si la maille enveloppe le corps du cheval à la manière des housses modernes qu'on met aux chevaux l'hiver.

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : savoir si la maille pend sur les flans du cheval, à la manière d'une houssure

J'opte très clairement pour la seconde hypothèse.
Chuis pas spécialiste en chevaux, mais à mon humble avis, une houssure de mailles descendant bas sur un cheval, dès qu'il passe au trot ou au galop, ses jambes vont frotter voire même cogner sur les mailles et il va non seulement être gêné mais en plus se blesser, s'ouvrir les jambes à cause du frottement de l'acier.
Sans compter le surcroit de poids.

Tiens, en comparaison, mettez un haubert long descendant 15 bons cm sous les genoux fendu en deux, et essayez de courir avec pendant quelque temps, z'en direz des nouvelles !
Un cheval a besoin de pouvoir galoper librement longtemps (charge courte autant que longue fuite !)

[brigadier 4h]

Je ne connaissais pas cette façon de castrer...



Je présume que tel le gambison du soldat, la maille n'était pas posée seule sur le cheval...

Quand au sur poids ou à la gêne, un cheval entraîné peut supporter de lourde charges. De plus, le galop de combat ne ressemble sans doute pas à celui de Longchamp.

Sous l'Empire, on donne une vitesse au galop à l'impact, entre 20 et 25Km/h. Étant entendu que le galop se prend sur les derniers mètres.
Vu la portée tactique des armes de l'époque, les charges partaient sûrement de plus près.

[Yvan de Tergate]

Je suis assez d'accord avec des remarques Medieviste.

Cependant, à quoi bon protéger le corps du cheval si les membres très exposés et fragiles ne le sont pas ? Un bon coup d'épée dans un membre et hop, foutu le dada.

La maille n'est de toute façon pas posée à même la peau du cheval, cela me semble inconcevable. Il doit donc y avoir un équivalent de gambison, dont je crois me souvenir que tu as posté des sources potentielles. A partir de là, la maille ne peut pas frotter et donc blesser le cheval, pour peu que ce gambison couvre la même surface que la maille.

Maintenant, l'argument de la gène occasionnée par la maille est tout à fait pertinent. Comme beaucoup de choses, il faudrait tester, mais là, va falloir sérieusement casser sa tire-lire !


EDIT : crossipostage avec Brigadier 4H ! 20/25 Km/h, c'est une vitesse déjà assez raisonnable pour le galop. C'est la vitesse d'un cheval "moyen" au galop en dehors des champs de course. J'aurais probablement dit un peu moins pour la vitesse, mais je n'ai pas de sources à citer.

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Cependant, à quoi bon protéger le corps du cheval si les membres très exposés et fragiles ne le sont pas ? Un bon coup d'épée dans un membre et hop, foutu le dada.

Ben d'un autre côté, les jambes du cheval, parties ô combien fragiles chez lui, ne peuvent pas être protégées d'un choc violent. Ni par de la maille, ni par des plaques. Reste le gamzibon, mais vu la rareté de la chose dans les sources (y a plus de sources de houssures de mailles que de gamzibonbons pour les chevaux !), et vu le nombre de chevaliers qui ont eu un cheval blessé ou tués sous eux, je pense qu'y avait pas trop moyen de protéger correctement un cheval...
En tout cas pas ses jambes !

[Yvan de Tergate]

Je vois les choses un peu différemment. Si l'on parle autant des chevaux tués en bataille c'est peut-être parce que les protéger avec de la maille coute terriblement chers et n'est donc réservé qu'aux chevaliers les plus fortunés. Dans l'extrait que j'ai cité, il s'agit du cheval de Renaud de Dammartin, qui n'était pas le premier pécore venu !

Quand au fait que les membres soient fragiles, c'est assez relatif aussi. Un cheval de guerre est de base un cheval assez lourd, muni des membres puissants. Le Merens par exemple doit être morphologiquement assez proche des chevaux utilisés par nos ancêtres. Pour incapacité ce genre de cheval sans trancher, je pense qu'il faut un coup particulièrement violent. Les spécialistes des dadas pourront peut-être nous en dire plus à ce sujet.

[Bouchard]

Maille recouverte d'une houssure (Biblensky, XIIIeme).

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 39ra&b.gif

[medieviste]

Possible, oui, faudrait l'avis d'un spécialiste.

D'un autre côté, comme je l'ai dit je ne sais plus où, faut arrêter d'imaginer que les armes d'hast permettent de faucher les jambes du cheval en contexte de bataille :
1) faut de la place pour faire ça, et y en a généralement pas puisqu'on est tous au coude à coude.
2) ça ne peut se faire que sur un cavalier isolé, parce que s'ils sont 10 ou 100 à charger tous ensemble...

Donc dans un contexte de BATAILLE, le risque de se faire briser les jambes du cheval est dérisoire ; en revanche, le risque d'avoir une lame plongée en estoc dans le poitrail est plus important ; mais malgré ça, je trouve qu'il y a très peu de mentions de protections de mailles pour les chevaux...

Quant aux autres combats, les plus nombreux, les petites batailles, escarmouches, guérillas etc. là il y a bien plus de probabilité d'avoir de la place, et de pouvoir balayer large avec une bonne arme d'hast et venir éclater les jambes d'un cheval, ou les trancher, bref, lui faire suffisamment bobo pour qu'il finisse par-terre et son cavalier avec lui.

[Bouchard]

Bon, sang, croisipostage à 1 seconde !

[Yvan de Tergate]

Bouchard a dit : Maille recouverte d'une houssure (Biblensky, XIIIeme).

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 39ra&b.gif

La vache !!!

Je n'avais jamais vu ce détail ! Merci Bouchard, je crois que ca clôt le débat !

Ensuite, on peut sans doute discuter le fait que cette enlu ne présente qu'un cas de protection parmi d'autres possibilités

[Bouchard]

Tout à fait. Il me semble me souvenir s"'une sorte de caparaçon en écailles.

[medieviste]

Bouchard a dit : une sorte de caparaçon en écailles.

Sans blagues ?
Tu arriverais à retrouver ça ?
Pour moi, sorti de l'Antiquité et ses fameux cataphractaires, j'ai jamais eu connaissance de ce type de protection pour un cheval.

En tout cas ça serait hyper intéressant...et probablement bien moins cher à reconstituer pour un cheval...mais ô combien plus lourd encore !
Quoiqu'y en a qui l'ont fait, à Old Sarum 2002 je crois...

[Yvan de Tergate]

On entend souvent qu'un cheval lourd peut porter 1/4 de son poids. Mais il est question du poids d'un cavalier, avec donc une très mauvaise répartition de masse. En répartissant le poids sur l'ensemble du corps du cheval, comme pour une armure sur un humain, je pense que l'on peut charger un peu plus la bête. Mais là à nouveau, je me tourne vers les experts. Que de questions pour eux aujourd'hui !

Mais en restant sur le coefficient de 1/4 avec un cheval de 500Kg, ca fait 125 Kg de charge. Il y a déjà de quoi faire !

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Mais en restant sur le coefficient de 1/4 avec un cheval de 500Kg, ca fait 125 Kg de charge. Il y a déjà de quoi faire !

Ah, j'ai plus souvent entendu parler de 400 kg pour un cheval (du moins un cheval médiéval, donc environ 145 cm au garrot, plus petit, mais massif quand même) ; ceux que je monte font justement 145 cm au garrot, mais atteignent à peine les 400 kg, voire moins -et ils sont pas trop fins non plus-

Ce qui ferait 100 kg environ. Mettons entre 100 et 125 pour mettre tout le monde d'accord.
Cavalier : 75 kg en moyenne (pour un gusse médiéval, donc plus petit, 168-171 cm) ; équipement du cavalier : 25 kg environ (haubert complet, chausses de mailles, heaume, écu, épée, lance, gambeson "léger", fourreau de l'épée, vêtements etc.) ; selle de guerre et tapis de selle : là je sais pas trop : 5, 8, 10 kg ? Combien ça fait, ceux qui ont réalisé une selle de guerre ? Et enfin l'armure du cheval si armure il y a : 20 à 25 kg. Ce qui nous fait ... 125 à 135 kg selon qu'on prenne les poids les plus faibles ou les plus élevés...
Limite, limite tout ça...

Finalement, c'est peut-être pour ça qu'il y a si peu d'armures métalliques pour chevaux...

Pôv' bête !