Problème de communication

[MikaH]

En effet, lorsque l'on porte un casque fermé sur la tête ou qu'on a un haubert dont la bavière couvre la bouche, difficile de pouvoir se faire entendre convenablement afin de faire passer les ordres...





Comment faisaient-ils donc dans les mêlées, outre les étendards et autres instruments de "musique" et avec tout le bruit assourdissant qui devait couvrir le champ de bataille afin de communiquer les directives ou d'avertir un compagnon d'arme d'un danger???





Ils la bouclaient? ils gueulaient? ils s'exprimaient par signes?





Merci pour vos réponses

[coldtracker]

Je hurle à grands renforts de gestes, à moins que mes bras ne soient mobilisés par le fait de taper surquelqu'un...

[Bouchard]

Quand on lit le "Dimanche de Bouvines" il y est exliqué que les erreurs n'étaient pas rares en pleine mêlée... Car heaume fermé ou pas, compte tenu du tintamarre, des distances, et de la confusion, il est de toute façon difficile de communiquer.


Ces erreurs se produisent encore de nos jours...comme quoi...

[willem]

Quelques réponses un peu dans cet esprit developpées par-là....





http://forum.aceboard.net/12392-1970-17 ... naitre.htm

[Bouchard]

Au moins les charges des différents groupes, les attques, les retraites... Ca fait déjà pas mal.

[berhthramm]

y a aussi des commandants qui ont une voix qui "porte" et d'autres que tu entends pas globalement les seconds ne devraient pas commander... Et pourtant cela n'a rien a voir avec le fait de hurler, c'est juste une façon de placer sa voix... Le "commandant" du Franco-Flemish Contingent s'entend de trés loin (je sais mes références sont limitées et reviennent souvent sur ce groupe pour qui j'ai une certaine admiration), à Bayeux quand il demandait le rassemblement (ils le font tous les matins pour une revue en armes))il s'entendait de loin, de même que je l'ai trés bien entendu pendant la mélée...


De telles voix facilitent l'obéissance (dans le sens de j'entend l'ordre donc je peux y répondre, donc le groupe manoeuvre de manière cohérente. Je crois que les us marines appelent ça "la voix de commandement"... Et je le répéte il ne s'agit pas de hurler mais de placer sa voix et d'articuler (un peu comme un acteur de théatre en fait.


Cependant il est illusoire d'imaginer que la voix du chef porte d'un bout à l'autre d'une ligne, donc il faut des relais (les sergents ?) pour porter l'ordre (et éventuellement pour en donner des spécifiques mais limités en importance stratégique à des groupes restreints de combattants), le soucis et que ces "donneurs d'ordre doivent être limité dans l'engagement ppour garder une vision d'ensemble des mouvements.


L'inconvénient des gestes et qu'il faut voir pour obeir et en combat on est plus axé sur autres chose.

[le grand faucheur]

lors d'une retraite comment reconnaitre un fou malade qui charge tout seul d'un mec qui bat en retraite en prenant ses jambes à son cou??

[berhthramm]

le grand faucheur a dit : lors d'une retraite comment reconnaitre un fou malade qui charge tout seul d'un mec qui bat en retraite en prenant ses jambes à son cou??

une retraite n'est pas une fuite c'est un mouvement ordonné, tu recules mais face à "l'ennemi" normalement...

[cracou]

le plus important n'est pas de parler, mais de communiquer... ce n'est pas la même chose.





Le but final est de faire passer une information comme "avancer là, reculer, se regrouper, etc". La parole n'est utile que dans le cas où l'ordre n'est pas pré établi.





Or, un ordre ne peut être compris que s'il est connu et prévu, donc si la troupe a une cohésion et une formation préalable. Il ne peut être transmis que s'il existe des échelons intermédiaires de commandement, qui l'adaptent à la situation locale.





Ce genre de contrainte explique facilement pourquoi des armées plus nombreuses et parfois plus entraînées ou mieux équipées se sont fait écrabouiller par des groupes plus petits mais mieux coordonnés.





La transmission d'un ordre passe normalement par plusieurs canaux, pour multiplier l'information et éviter sa dilution.


- vue: mouvement de bannières, position des leaders


- ouïe: instrument de musique, cris





Le principal problème au Moyen Age est la confusion opérée entre le rôle du leader, commandant depuis devant mais perdant le contrôle de la bataille et celui du commandant, qui gère depuis l'arrière au risque de se faire traiter de couard.





Au niveaux inférieurs, on arrive au dizainer et son groupe de gus, qui normalement se connait depuis longtemps et a l'habitude de manoeuvrer ensemble (je ne vais pas faire un topo sur la struture des sous unités et la cohésion de groupe, je connais la théorie mais coldtraker la pratique)

[alerik]

le grand faucheur a dit : lors d'une retraite comment reconnaitre un fou malade qui charge tout seul d'un mec qui bat en retraite en prenant ses jambes à son cou??

quelle importance ?


si il nous charge on le bute, si il se sauve on le bute aussi !

[berhthramm]

alerik a dit :



quelle importance ?

si il nous charge on le bute, si il se sauve on le bute aussi !

100% d'accord

[jean le taciturne]

De telles voix facilitent l'obéissance (dans le sens de j'entend l'ordre donc je peux y répondre, donc le groupe manoeuvre de manière cohérente. Je crois que les us marines appelent ça "la voix de commandement"...

Lorsque j’étais à l’armée, on nous apprenait à donner des commandements. La voix se « fait » avec le temps, et logiquement, toute personne successible de donner des ordres ou de faire manœuvrer une unité doit avoir cette voix du commandement. C’est quelque chose qui se travaille.


Après, certaines personnes ont naturellement plus de coffre que d’autres…

[tancrède 2]

Je pense que les "mêlées" au sens où on l'entend souvent étaient extrêmement rares, même en bataille rangée: les combats se faisaient en lignes, face à face; les charges de cavalerie étaient également faites en ligne ou en coin, et on restait toujours en groupe (un peu comme nos CRS). Du coup, il est facile de reconnaître un ami d'un ennemi, puisque l'ennemi est en face, dans sa ligne. Il devient également facile de passer un ordre, et d'organiser des attaques et des replis convenables. Dans toutes les enluminures, les gravures que j'ai vu et les textes que j'ai lu, les gars chargeaient en groupe compact de cavaliers, puis revenaient "souffler" derrière des lignes d'infanterie. C'est, ni plus ni moins, une reprise de la tactique romaine, adaptée aux chevaliers...


Faire des mêlées à la "braveheart" c'est du suicide inutile, et il devient alors impossible de passer des ordres, de battre en retraite, de sortir un compagnon blessé du combat, de boire un coup, de changer d'armes, bref, c'est du n'importe quoi: on est sûr de perdre la quasi totalité de ses hommes en faisant comme ça. A mon avis ce type de mêlée n'a jamais existé (ou très rarement, en pleine débacle).

[MikaH]

Commentaires intéressants dans l'ensemble, merci pour vos participations et vos remarques.

[frère inquisiteur]

A mon avis, et après en avoir discuté avec Gaetan des herculiani et fait des "essais", une chanson ou un rythme adopté suffit la plupart du temps. il suffit ensuite de se "caler" sur une personne, bien que cela necessite un certain entrainement.


Comme il a été souligné précédement par poquières, dans le cas d'une formation compact, "l'effet mouton" marche bien.


Il reste donc juste à faire parvenir les ordres aux différent chef d'unité. Mais jepense que les consignes et les éléments déclencheur des action étaient définie avant la bataille afin de limiter les ordres sur le champs de bataille. De plus, j'imagine que chaque officiers prenaient suffisament d'initiative pour agir sans attendre des ordres.