Oui et suite à une traîtrise d'ailleurs, un grec a montrer aux Perses le chemin, le fameux défilé des Thermopile qui a permis de prendre Léonidas (pas le chocolatier Belge ) à revers...
Willem
Infanterie et chevaliers
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
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marco_
Nombre
Des archers en quantité, mais aussi beaucoup de fantassins (environ 5 fantasins pour 1 chevaliers). Engager, former et armer un soldat à pied ne coute pas cher par rapport à la consitution d’une armée de chevaier qui est longue à former, couteuse à équiper et à entretenir.
Armes
Pour les armes, je choisi des arcs et des frondes (frappe à distance et harcelement des chevaliers), fléau avec pointe, des gourdins, des marteaux et des pioches en guise de bec de corbin (pour frapper et defoncer les armures des chevaliers à terre), fourches, des faux (en guise de miséricorde pour saigner les chevaliers à travers les défauts de l’amrure) et des serpes sur longs manches (en guise d’amre d’hast pour stpooer la charge des chevaliers et les desarçonner).
Terrain
Je choisi un terrain qui gène la charge des chevaliers. Je choisis, un lieu escarpé, boisé pour ralentir et interdire la charge, ou bien un terrain boueux ou marécageux où les chevaliers s’embourberont.
Tactiques
D’abord je lance des attaques de guerrilla sur des petits groupes, notamment dans la foret, que tu élimine par petit groupe.
Des actions de harcelement en embuscade pour fatiguer les troupes et les décimer petit à petit.
En cas de bataille rangée, j’agis en trois étapes :
- Arrêter la charge des chevaliers
- Desarçonner les chealiers pour les mettre à terre
- Achever un à un les chevaliers à terre
Votre avis?
merci
Des archers en quantité, mais aussi beaucoup de fantassins (environ 5 fantasins pour 1 chevaliers). Engager, former et armer un soldat à pied ne coute pas cher par rapport à la consitution d’une armée de chevaier qui est longue à former, couteuse à équiper et à entretenir.
Armes
Pour les armes, je choisi des arcs et des frondes (frappe à distance et harcelement des chevaliers), fléau avec pointe, des gourdins, des marteaux et des pioches en guise de bec de corbin (pour frapper et defoncer les armures des chevaliers à terre), fourches, des faux (en guise de miséricorde pour saigner les chevaliers à travers les défauts de l’amrure) et des serpes sur longs manches (en guise d’amre d’hast pour stpooer la charge des chevaliers et les desarçonner).
Terrain
Je choisi un terrain qui gène la charge des chevaliers. Je choisis, un lieu escarpé, boisé pour ralentir et interdire la charge, ou bien un terrain boueux ou marécageux où les chevaliers s’embourberont.
Tactiques
D’abord je lance des attaques de guerrilla sur des petits groupes, notamment dans la foret, que tu élimine par petit groupe.
Des actions de harcelement en embuscade pour fatiguer les troupes et les décimer petit à petit.
En cas de bataille rangée, j’agis en trois étapes :
- Arrêter la charge des chevaliers
- Desarçonner les chealiers pour les mettre à terre
- Achever un à un les chevaliers à terre
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Willem a dit : Oui et suite à une traîtrise d'ailleurs, un grec a montrer aux Perses le chemin, le fameux défilé des Thermopile qui a permis de prendre Léonidas (pas le chocolatier Belge ) à revers...
Willem
Remarque, vu que la moitiée des grecs etaient pourris par l'or perse, c'est pas étonnant.... dire qu'on est passé a coté de l'anéantissement de la civilisation grecque... ca aurait peut etre ete bien mieux en fait.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Pour ma part, je pense qu'une armée de chevaliers lourds, avec un systéme de commandement bien organisé est invicible par une autrre armée qui ne serait pas elle aussi composée de chevaliers lourds.
Salut. Il est évident qu' aucune armée n' est invincible. De plus qu' appelles tu vaincre? Remporter une victoire tactique en dispersant l' adversaire? L' exploiter stratégiquement (impossible pour une armée de cavaliers lourds dont les montures seraient trop épuisées par les charges à répétitions nécessaires pour disperser des fantassins résolus, par les contrecharges, pour poursuivre l' ennemi avant que celui ci ne se reforme, etc...)? Rester maitre du terrain?
La cavalerie lourde a de tout temps été l'arme de rupture la plus efficace. Son rôle s' arrête là. Tenir le terrain revient à l' infanterie, harceler et poursuivre à la cavalerie moyenne ou légère.
De plus cessons de gloser a priori. Comme en amour, il faut être au moins deux pour faire la guerre! Ce que tu fais dépend de toi, ce que fait l' adversaire depend de lui(gestion des reserve, prises de flancs, contournement, feintes[épuisantes pour la cav lou adverse], élévations de pièges ou fortifications, etc...)C' est pas moi qui le dit (j' aurai pu, tellement c' est évident)... c' est le nabot Léon.
Pour preuve, la stratégie française à Azincourt était brillante: 2 vagues d' assaut successives de chevaliers à pieds (moins vulnérables au tir que s' ils étaient montés)1 troisième ligne en reserve constitué de gros valetz (cavaliers plus legers, aptes à la poursuite), flancs protégés par la cavalerie lourde, marche de flanc sur les arrières godons (la manoeuvre de Robert de Bournonville et de De Hesdin ne doit rien au hasard),usage de l' artillerie légère (la suite de Jean Harrington en fut la cible) refus d' engager des archers qui n' auraient pu soutenir un échange de tir contre les godons, etc... seulement les anglais ont joué leur chance ( tirs croisés sur les cavaliers français, marche de flanc dans les bois pour croiser le tir, justement, avance au delà des pieux pour forcer au combat les lignes françaises encore en désordre, charge générale, et même massacre des prisonniers pour ne pas affaiblir leurs propres rangs pour les garder...)Ne parlons pas du terrain ou du temps...
Résultat pour notre armée: une bonne stratégie + une armée plus nombreuse + armée plus "dispo" = la branlée que l' on connait.
Il est vain de reflechir à l' invincibilité supposée de telle ou telle formation. La victoire revient à celui qui exploite au mieux les caracteristiques de son armée, de celle de l' adversaire, des facteurs tactiques (terrains, relief, temps, heure, fatigue....) et de principes militaires de base tels l' agressivité globale, la relativité de l' effort, l' iniative, la réactivité, le sang froid etc...
Un dernier exemple: l' armée type que tu décris correspond grosso modo à celle des Francs de Romanie (lorsqu' ils se firent massacrer par les almughavars catalans dont l' armée ne se constituaient que de montagnards à pieds rudes, organisés, et ayant exploité les ressources du terrain et des pièges.
Pierre Al a dit : Meme face a 60 000 moi je prends la meme configuration que celle de gaugamele, 40 000 piquiers longs, avec des sarisses, 10 000 cavaliers légers et le reste en tirailleur.... si il arrivent de face, ils risquent de servir de patée pour chat....
En fait, ça serait plutôt entre 20000 et 25000 phalangistes (phalange de piquiers longs macédonienne et phalange de piquiers courts et lanciers classiques), 8000 cavaliers (hippeis lourds macédoniens et cavalerie thessalienne) et le reste constitué de peltastes, peltastes lourds (beaucoup de mercenaires Illiriens), hyspapistes (porteur de bouclier = combattants à l'épée), archers et frondeurs crétois, et mercenaires thrace (dont certains manient la fameuse romphaïa ou falx).
Je me permet d'apporter un point sur le positionnement des différentes unités sur le terrain.
Première ligne:
La phalange de piquiers longs macédonienne est positionnée au centre sous la forme de plusieurs carrées présentant de face une ligne assez étalée. A la droite, sont positionnés les hypaspistes ou porteurs de boucliers, armées de glaives. A la droite de ces troupes se trouvent la cavalerie lourde macédonienne d'Alexandre, précédée de peltastes et d'archers crétois. A la gauche de la phalange macédonienne, se situe la cavalerie thessalienne précédée d'une étrange formation mélant piquiers (phalange?) et archers crétois.
Deuxième ligne:
Phalange de piquiers courts classique positionnée en profondeur et non étalée comme la phalange macédonienne en première ligne.
Troisième ligne:
Mercenaires thraces armés d'armes diverses, principalement des armes de taille telle la romphaïa ou falx.
Flanc droit:
Cavalerie suivie de peltastes et archers crétois.
Flanc gauche:
Cavalerie et peltastes.
Pour ma part, je rejoins le point de vue de Pierre Al, ce système n'est certes pas invincible, mais tout de même extrêment performant. Sa perte n'est qu'une question politique...
La lame elle même incite à la violence
Homère
Homère
Pierre Al a dit : ouais, 300 spartiates plus 1500 néodamones contre une armée royale perse, donc historiquement un truc avoisinant les 120000 hommes. Ils se sont fait prendre a revers par les immortels si je me souviens bien.
120 000 hommes Pierre!?! Genre Darius VS Alexandre?!? (je n'y ai jamais cru)
Ne te laisserais-tu pas aller à reprendre le dénombrement fantaisiste de certains récits anciens?!?
Pas facile de coordonner 120 000 hommes lors d'une bataille à l'époque... pour un seul camp! Et je ne parle même pas de les ravitailler!
Lire "La Guerre des Gaulles" pour saisir la limite réaliste de commandement des unités lors d'un engagement! (et je suis sûr que tu l'as déjà lue mais que tu n'as pas retenu ces éléments)
120 000 hommes est un chiffre réaliste, surtout quand on se penche 5 minutes dessus.... Cesar a gonflé les scores, c'est indéniable. Mais alexandre..... réfléchissons dessus. On sait, par des croisements de sources, que Darius s'est battu trois fois a plein potentiel contre l'armée macedonienne. On sait egalement, par les écrits relativements informels des administrations grecques, que l'armée de Phillipe avoisinnait les 45000 55000 hommes. l'armée a subie un petit coup de boost avec les mercenaires grecs qui se sont fait ecraser par ce meme phillipe..... disons qu'alexandre a un potentiel maximum de 70000 hommes en débarquant en perse.....
Maintenant, penchons nous sur la perse elle meme.... 10 a 20 fois plus d'habitants, un territoire immense, des armées regroupées selon les régions controlées par le grand roi, qui peut en lever plusieurs d'affilées.... rajouter a ceci le fait que le but d'une armée perse n'est pas de se battre mais de couper le sifflet aux méchants....
Somme toute, l'armée d'alexandre s'est probablement battue a 2 voire 3 contre un. Gaugamèle est restée dans les mémoires, y compris dans celle des militaires de nos jours, La bataille est toujours étudiée a st cyr, pour l'annecdote.
Un chiffre de 100 000, voire 150 000 hommes n'a rien d'abbérant, surtout sur des territoires pareils, avec des étendues aussi vastes.... n'oublions pas que la bataille rangée est LA REGLE dans l'antiquité....
Et les romains ont réunis les 100 000 hommes a Cannes..... il s'en sont pas vantés, vu qu'ils les ont tous perdus... mais ils l'ont fait. Alors un despote comme Darius 3.... c'est largement a sa portée.....
Je ne saurais recommander les Oeuvres de Pierre Briant, qui est le spécialistes des Achéménides en Europe.... voire plus vaste.....
Maintenant, penchons nous sur la perse elle meme.... 10 a 20 fois plus d'habitants, un territoire immense, des armées regroupées selon les régions controlées par le grand roi, qui peut en lever plusieurs d'affilées.... rajouter a ceci le fait que le but d'une armée perse n'est pas de se battre mais de couper le sifflet aux méchants....
Somme toute, l'armée d'alexandre s'est probablement battue a 2 voire 3 contre un. Gaugamèle est restée dans les mémoires, y compris dans celle des militaires de nos jours, La bataille est toujours étudiée a st cyr, pour l'annecdote.
Un chiffre de 100 000, voire 150 000 hommes n'a rien d'abbérant, surtout sur des territoires pareils, avec des étendues aussi vastes.... n'oublions pas que la bataille rangée est LA REGLE dans l'antiquité....
Et les romains ont réunis les 100 000 hommes a Cannes..... il s'en sont pas vantés, vu qu'ils les ont tous perdus... mais ils l'ont fait. Alors un despote comme Darius 3.... c'est largement a sa portée.....
Je ne saurais recommander les Oeuvres de Pierre Briant, qui est le spécialistes des Achéménides en Europe.... voire plus vaste.....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
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Bon dans les faits, le grand roi de Perse Xerxès envahit le monde hellénique en deux points avec une armée de 500 000 hommes. Aux Thermopyles, l'armée perse présente un détachement d'environ 50000 hommes, qui attaque de face la phalange de Léonidas composée de 7000 hoplites. Les deux premiers jours marquent la victoire des Spartes (ou Spartiates) face à l'infanterie légère perse et ses immortels. Même les pluies de flèches ne viennent pas à bout de la phalange spartiate dont la forme compacte et l'équipement lourd des hoplites la rendent imperméable. De plus, le champs de bataille est très étroit ce qui va en faveur de la phalange, les perses étant obligés de se présenter en colonne.
Mais au troisième jours, Léonidas craignant que son armée soit débordée sous la fatigue et le nombre ennemie, la renvoie pour avertir le reste des cités grecques. La suite, tout le monde la connait...
C'est surtout un gros livre de propagande...Mais il est vrai que pour les romains, l'armée parfaite est constituée de 25000 hommes (22000 fantassins, 3000 cavaliers après la réforme Marius. Fantassins désigne légionnaires, artilleurs, archers, auxiliaires, maitre chiens, etc...) plus une deuxième armée mercenaire placée en général sur les ailes.
Cependant, face aux Carthaginois, il fallut plus de 80000 hommes pour faire tomber Carthage.
Et face aux Arvernes, capables de lever des armées de plus de 200 000 hommes (parfois le double d'après les romains...) et ce, à plusieurs reprises, ou face à Vercingetorix et ses 4OO OOO hommes, se ne sont pas 3 pélerins qui ont vaincu...
Mais au troisième jours, Léonidas craignant que son armée soit débordée sous la fatigue et le nombre ennemie, la renvoie pour avertir le reste des cités grecques. La suite, tout le monde la connait...
Lire "La Guerre des Gaulles" pour saisir la limite réaliste de commandement des unités lors d'un engagement! (et je suis sûr que tu l'as déjà lue mais que tu n'as pas retenu ces éléments)
C'est surtout un gros livre de propagande...Mais il est vrai que pour les romains, l'armée parfaite est constituée de 25000 hommes (22000 fantassins, 3000 cavaliers après la réforme Marius. Fantassins désigne légionnaires, artilleurs, archers, auxiliaires, maitre chiens, etc...) plus une deuxième armée mercenaire placée en général sur les ailes.
Cependant, face aux Carthaginois, il fallut plus de 80000 hommes pour faire tomber Carthage.
Et face aux Arvernes, capables de lever des armées de plus de 200 000 hommes (parfois le double d'après les romains...) et ce, à plusieurs reprises, ou face à Vercingetorix et ses 4OO OOO hommes, se ne sont pas 3 pélerins qui ont vaincu...
La lame elle même incite à la violence
Homère
Homère
Maintenant, penchons nous sur la perse elle meme.... 10 a 20 fois plus d'habitants, un territoire immense, des armées regroupées selon les régions controlées par le grand roi, qui peut en lever plusieurs d'affilées.... rajouter a ceci le fait que le but d'une armée perse n'est pas de se battre mais de couper le sifflet aux méchants....
20 millions d'habitants pour être exact...
La lame elle même incite à la violence
Homère
Homère
Somme toute, l'armée d'alexandre s'est probablement battue a 2 voire 3 contre un. Gaugamèle est restée dans les mémoires, y compris dans celle des militaires de nos jours, La bataille est toujours étudiée a st cyr, pour l'annecdote.
Oui, il ne faut pas oublier la bataille d'Issos, qui s'est déroulée un an avant Gaugamèle et qui fit plus de 120 000 morts en 8 heures...
La lame elle même incite à la violence
Homère
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Pierre Al a dit : Bah...10 fois plus alors.....
En fait, près de 20 fois plus. Les cités grecques de Grèce (c'est pas forcément évident à l'époque...) comptent à peine plus d'un million d'habitants...
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Homère
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Flail a dit :Somme toute, l'armée d'alexandre s'est probablement battue a 2 voire 3 contre un. Gaugamèle est restée dans les mémoires, y compris dans celle des militaires de nos jours, La bataille est toujours étudiée a st cyr, pour l'annecdote.
Oui, il ne faut pas oublier la bataille d'Issos, qui s'est déroulée un an avant Gaugamèle et qui fit plus de 120 000 morts en 8 heures...
A gaugamèle (ou arbèles, au choix) Darius a préparé le terrain, tendu des filins d'acier sur la plaine, creusé des pieges..... et s'est fait laminer la gueule..... alors qu'il etait statège fort honorable..... mais bon, c'etait pas le pere noel en face.....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !