Infanterie et chevaliers

[pierre al]

Ej relis le massage de boulogne et je note.... attention, ce n'est pas du tout une phalange grecque qu'on voit dans le film... ce n'est pas la formation armurée et défensive des cités etats. Ce sont des soldats professionels, qui ne font que ca, armure de cuir ou au pire parfois en métal (mais phillipe avait insisté pour faire des soldats peu armures.... de toute facon personne ne les approche....) et surtout la sarisse, qui est l'invention macédonienne...

[boulogne!]

Pierre Al a dit : Ej relis le massage de boulogne et je note.... attention, ce n'est pas du tout une phalange grecque qu'on voit dans le film... ce n'est pas la formation armurée et défensive des cités etats. Ce sont des soldats professionels, qui ne font que ca, armure de cuir ou au pire parfois en métal (mais phillipe avait insisté pour faire des soldats peu armures.... de toute facon personne ne les approche....) et surtout la sarisse, qui est l'invention macédonienne...

Je viens seulement de saisir l'importance que tu accordes aux mots "grec" et "macédonnien"!


OK avec tout ça bien sûr...

[boulogne!]

Pierre Al a dit : Il n'empeche que les forces de Poros se sont fait vaporiser par les macédoniens a terme... et alexandre a passé des mois ensuite a écraser royaume apres royaume.... techniquement, son armée n'a jamais été battue, ce sont l'étirement des lignes et les problemes logistiques qui ont fait cesser l'expansion.... et le fait qu'alexandre venait d'etablir un record que personne n'a jamais pu égaler ou depasser...

En fait, Alexandre va subir plusieurs revers... mais il semble pouvoir faire appel à chaque fois à des ressources considérables qui amène nécessairement ses ennemis à s'incliner tôt ou tard...





Une sacrée bande de pillards quand même ces Macédoninens... et pas des plus sympas quand on lit les récits!

[pierre al]

Si tu as le temps, plonge toi dans les ouvrages indiens d'histoire.... ils reconaissent la défaite des rois de la région...Ce qui est marrant, c'est que les indiens de l'épôque voient trois types de personnes sur la planete.... les gens civilisés, c'est a dire eux... les marchands sans scrupules..... les chinois..... et les barbares violents et massacreurs qui leurs foint plus peur que tout... les grecs....

[flail]

Pierre Al a dit : Ej relis le massage de boulogne et je note.... attention, ce n'est pas du tout une phalange grecque qu'on voit dans le film... ce n'est pas la formation armurée et défensive des cités etats. Ce sont des soldats professionels, qui ne font que ca, armure de cuir ou au pire parfois en métal (mais phillipe avait insisté pour faire des soldats peu armures.... de toute facon personne ne les approche....) et surtout la sarisse, qui est l'invention macédonienne...

Tout à fait, la phalange grecque dite "classique" n'est pas semblable à la phalange de piquiers longs dite "macédonienne".





La phalange classique est composée de hoplites lourds équipés de cuirasses de bronze ou de cuir boulli et parfois de fer, de casques de bronze, la plupart du temps de type corinthien et phrygiens, de cnémides de bronze, d'un lourd hoplon de 1m de diamètre, d'un glaive (pour les plus riches) et d'une lance mesurant de 1m80 à 2m50. Tous les hoplites sont des citoyens libres effectuant leur devoir de citoyen. Pour cela, ils se rangennt en formation de phalange classique, c'est à dire, un front peu étiré mais une profondeur importante, parfois 16 boucliers de pronfondeur sur une même ligne. Ils manient la lance d'une seule main, parfois sous le bras (pour les plus longues) mais le plus souvent sur l'épaule, le fer pointé vers le bas pour viser l'artère fémorale ou les testicules. C'est une formation lente et impérméable aux armes de trait.








La phalange de piquiers longs ou macédonienne, est composée non plus de citoyens, mais de mercenaires payés pour faire la guerre. Elle est non plus positionnée en profondeur, mais en ligne étirée ou en carrée, parfois en rhomboïbe. Les hoplites portent un équipement plus léger composé de diverses sortes de linothorax, armures composée de couches de lin collées à la colle d'os. Selon le montage, le linothorax s'avère plus ou moins souple (parfois véritable cuirasse de tissu), plus ou moins résistant, parfois renforcé d'écailles à la façon d'une


broigne ou renforcé de plaques d'acier insérées entre les couches de lin. Les casques corinthien et phrygien ne sont pas majoritairement utilisés, les casques ouverts de type béotien, attique ou chalcidien, plus adaptés au type de combat macédonien. Les cnémides, peu pratiques, sont abandonnées et le hoplon est réduit à 60cm afin de permettre aux hoplite de manier la longue sarisse allant de 5m à 6m40 selon les époques de la période hellénistique. Seuls les Promachois, combattant de premières rangées, sont équipés à "l'ancienne".














Bref, ça ne fera pas avancer le débat, mais c'était pour montrer qu'il ne faut pas confondre grecs, macédoniennes, helléniques et hellénistiques, car ce n'est en aucun cas la même chose!

[flail]

Gamot_de_Bournonville a dit :

J' avoue toutefois trouver que la bataille contre les indiens de Porus est particulièrement digne de l' oscar du nimportahouak. La véritable bataille s' est déroulée, si on se refère à Arrien, dans une plaine totalement nue le long du fleuve Hydaspes. Le film gagne en originalité ce qu' il perd en "historicité".

Exact! Car ni la phalange macédonienne, ni la cavalerie lourde, n'auraient pu être efficients en pleine forêt.

Pour ceux qui ont apprécié ces scènes de batailles antiques semi-historiques mais spectaculaires, je conseille le film AçOKA avec Shahrukh Khan ("a majestic epic on the scale of gladiator" dixit le daily mail). La bataille représentée entre les maurya et les kalingas se déroule à l' époque hellenistique . Açoka (prononcez achoque)est le petit fils de Tchandragupta qui chassa Seleucos d'Inde. C'est un très bon film mais, bon, faut aimer les films indiens et il n' est pas plus historique que l' Alexandre de Stone. Il est trouvable en version soutitrée française.

Merci pour l'info, je vais essayer de trouver ça...

[flail]

Boulogne! a dit :



La phalange macédonnienne (Gréque quoi!) presque crédible...

Elle est même plus que crédible, si ce n'est que la formation est bien trop relachée et bien trop perméable sur le plan de la volée de flèches. Il y a aussi l'oubli des joueurs de flûtes et un placement des officiers et musiciens un peu hasardeux, mais sinon, la reconstitution est assez fidèle!

[flail]

Pierre Al a dit : Si tu as le temps, plonge toi dans les ouvrages indiens d'histoire.... ils reconaissent la défaite des rois de la région...Ce qui est marrant, c'est que les indiens de l'épôque voient trois types de personnes sur la planete.... les gens civilisés, c'est a dire eux... les marchands sans scrupules..... les chinois..... et les barbares violents et massacreurs qui leurs foint plus peur que tout... les grecs....

Oui, questions de point de vue...les romains vont considérer, par la suite, les grecs comme des dépravés proches des barbares, et les francs vont percevoir les saxons comme un peuple de barbare alors qu'eux même avait reçu la même appellation de la part des latins...

[pierre al]

Il y a eu une allusion a la méthode de déviation des flaches dans le film... mais elle etait détournée de son usage principal... c'est quand les soldats secouent leurs armes durant le discours.... on voit et on entends les sarisses fouetter l'air.... cette manoeuvre renforcait le pouvoir parapluie de la formation.... mais oui, les phalangites sont normalement au coude a coude, les sarisses se portent a deux mains.... mais les pointes de bronze a la base etaient représentées.... comme quoi....





Il y a aussi l'allusion aux boucliers d'argents dans le discours sur le bord de l'indus.... mais on sais pas ce que c'est, a moins de connaitre la période.... ca aussi c'etait dommage.... enfin point de vue d'ancien ancienniste.... tiens c'est cocasse comme appelation ca....

[flail]

Pour info, les armées d'Alexandre consommaient 220 tonnes de grain et 265 tonnes d'eau par jour, pour un total de 888 tonnes de vivres pour une journée de campagne.

[flail]

Pierre Al a dit :

Il y a aussi l'allusion aux boucliers d'argents dans le discours sur le bord de l'indus.... mais on sais pas ce que c'est, a moins de connaitre la période.... ca aussi c'etait dommage.... enfin point de vue d'ancien ancienniste.... tiens c'est cocasse comme appelation ca....

Oui, pas de longues descrïptions qui risqueraient d'assomer le spectateur! Pour la petite histoire, les boucliers d'argents sont des porteurs de bouclier issus de la basilikoi hypaspistai, les hypaspsites royaux, la garde personelle d'Alexandre. Ils sont sous les ordre de Teutamos et portent les mêmes armes que celles de l'Empereur, c'est à dire le bouclier sacré de Troie, ce qui leur vaut le surnom de boucliers d'argent.


Les séleucides vont reprendre le principe et créer diverses unités comportant la désignation "d'argent" et même des légionnaires d'argent, en tout point conformes au modèle romain! Et oui, les séleucides, se sont un peu les japonnais de l'époque...

[flail]

Je tiens d'ailleurs à préciser que les hypaspistes, bien qu'ils soient inconnus du "grand public", étaient utilisés en masses dans les armées d'Alexandre et ont eu des rôles majeurs lors des phases de batailles.

[boulogne!]

Pierre Al a dit : Si tu as le temps, plonge toi dans les ouvrages indiens d'histoire.... ils reconaissent la défaite des rois de la région...Ce qui est marrant, c'est que les indiens de l'épôque voient trois types de personnes sur la planete.... les gens civilisés, c'est a dire eux... les marchands sans scrupules..... les chinois..... et les barbares violents et massacreurs qui leurs foint plus peur que tout... les grecs....

Ils sont en effet des plus violents! C'est d'ailleurs assez amusant de recouper le récit hélénique avec les sources Indiennes. Leur réputation était telle que la rédition ou la fuite était en général la norme!


Dernier point, Alexandre ira jusqu'à massacrer certains membres des castes sacrées... ce qui lui vaudra bien des problèmes aux limites de sa conquête!

[boulogne!]

Flail a dit : Pour info, les armées d'Alexandre consommaient 220 tonnes de grain et 265 tonnes d'eau par jour, pour un total de 888 tonnes de vivres pour une journée de campagne.

Moi, c'est là dessus que je bloque.


Vous imaginez un peu la logistique nécessaire à l'apport de 888 tonnes de vivres? (au fait, cela vient de quelle source?)





Pire! Il faut y inclure le bois de chauffe et de cuisine! Et le fourrage des bêtes!





Comment transporter tout cela sur des lignes logistiques aussi longues et aussi instables?!?





Je ne dois pas être fait pour envisager les batailles épiques...

[boulogne!]

Flail a dit :

Boulogne! a dit :



La phalange macédonnienne (Gréque quoi!) presque crédible...

Elle est même plus que crédible, si ce n'est que la formation est bien trop relachée et bien trop perméable sur le plan de la volée de flèches. Il y a aussi l'oubli des joueurs de flûtes et un placement des officiers et musiciens un peu hasardeux, mais sinon, la reconstitution est assez fidèle!

Il y a bien sûr des choses qui m'ont fait plaisir, les frondeurs qui sortent des rangs au dernier instant, par exemple... mais je n'ai pas apprécié le piétiennement des hommes et les cris de guerres de primitifs (si je me remémore bien tout).





Les chants de guerre Grecs (Macédoniens... c'est vrai) sont d'après les récits un peu plus élaborés et à aucun moment on ne parle de déplacements aussi bizarres (assez inutiles et couteux en énergie si vous êtes lourdement équipé).





Ca m'amène à relativiser...