le combat de masse, suite de combat individuel ou pas

[gaëtan]

ANNONCE: Le magazine Histoire Antique n°20, a pour thème la stratégie romaine (et plus largement l'armée romaine).








La partie sur le bas-empire a été écrite par deux membres des herculiani (Damien Deryckère et alexandre Colot).





ciao

[girault]

petite analyse d'après experience personelle:





a mon sens la seule expérience qui permete de tester le combat de masse c'est Twekesbury on est près de 1000 dans chaque camps et sur plusieurs rangs


pour l'avoir pratiqué régulièrement sachez qu'il est imposible de se concentrer sur un seul adversaire plus de 3 sec, la promiscuité interdit bon nombre de coup utilisé en combat singulié au risque de causser des dommages colateraux, les mouvements d'esquive vers l'arrière sont imposible car il y a les rangs arrières qui poussent, les lignes doivent tenir sinon on est mort, en effet la moindre faiblesse dans la ligne permet à l'ennemi de traverser et de vous déborder.


l'an passé on a pu tester la charge de 30 mecs en full pates(Oxford household+ Lances d'Haussez) sur 3 rang contre 30 ou 40 vougiers en legers, le choc était terrible, j'étais dans les premiers rangs et en bataille réel j'aurais était tué, empalé contre une lance sous la pression des rangs arrières...mais finalement on réussi à traverser... il ont pris cher!!!!





pour les pertes au niveau pietaille vs hommes d'armes, il faut mettre ça sur le compte de l'entrainement journalier qu'a l'homme d'arme aux arts de la guerre, et ègalement au 15eme siècle sur le harnois blanc qui rend invincible face a bon nombre d'attaque de tranches, seul les coups d'estocs ciblés ou contendant ayant une chance de blesser l'homme d'arme.

[phydias]

ça devait être joyeux de se retrouver en première ligne...





Sinon vu ce qu'il y a dit, le coup de "braveheart" où l'on voit william wallace chargé en première ligne avec son épée de 1.60 mètre c'est quelque chose de totalement suicidaire et inifiace étant donner que l'on doit ce faire embrocher avant d'avoir pu porter un seule coup...





Ce raisonnement m'amènne à me demander quelles étaient les technique de combats qui permettaient aux lansquenets de charger des piquiers, avec des épées de tailles respectables, sans pour autant se gêner mutuellement et demeurer efficace?





Voili voilou c'est tout pour ce soir , A+

[camille]

Ce que tu montre est une ligne de bouclier germaznique encore utilisée à hastings si mes souvenirs sont exacts...





encore faudrait-il la completer d'arme de trait (javelor, angons, fransisque, archets...) pour plus d'efficacité





cependant, ca a été utilisé trés souvent bien avant que la cote de maille se généralise, pendant la "migrations des peuples" comme disent nos cousins allemants, mais à l'époque, entrainement militaire continue etait un pléonasme.

[camille]

tu dit que les germains combatent individuellement, mais ils n'utilisent pas la ligne de bouclier ???





c'est pas trés individuel ca non ?

[willem]

Perso, avec les mêlées que l'on a encore faites ce week-end. Les guerriers de la première ligne ne savent pas survivre plus d'une minute pour les meilleurs. Le but est de stopper l'avance ennemie et d'essayer de l'ouvrir, les rangs suivants continueront le travail. avait dit Snorri

Cette remarque est très très inquiétante pour la survie des premières lignes, mais cela semble, hélas, réaliste...





Je relance donc ce vieux post très instructif car je cherche à écouter les expériences sur le sujet.





En ce qui me concerne, face à plusieurs adversaires ma règle est de ne pas rester sur un point fixe, mais bouger et créer de nouvelles situations et obliger les adversaires à improviser et changer ses intentions, il faut passer le moins temps possible avec un adversaire, bref le finir vite, voir s'arranger à ce qu'ils se gênent en alignement.. etc... mais au bout de trois gus affrontés..le souffle devient court et si trois reviennent "Gloups !"





La bonne question est de savoir si les gars étaient aussi suicidaires qu'on pourrait le supposer, je ne sais pas pourquoi mais j'ai le sentiment qu'ils étaient moins fous que nos poilus qui chargeaient pantalon garance les lignes allemandes à la baïonnette.





Willem

[garin trousseboeuf]

Discours de la Méthode





Loi numéro 1 : On ne juge pas en histoire.

[pierre al]

Citation de Jean Pierra Azema.... "l'histoire ne peut etre objective, elle se doit d'etre impartiale....)





je sais, ca sert a rien dans la discussion, mais je suis fatigué, et ca faisait longtemps que je n'avais rien dit de totalement inutile...

[pierre al]

je dirais... que tu bouges pas et que tu pries pour que tes potos tiennent le rang....

[willem]

Discours de la Méthode Loi numéro 1 : On ne juge pas en histoire. a dit Garin Trousseboeuf

ON HS :" Désolé Mangin le Boucher ce n'est pas moi qui est donné cette appellation, je ne souhaite pas parler de la grande Guerre ... le débat sera houleux, je serai sans pitié, et sans concession, j'ai perdu trop de monde dans ce conflit..."OFF HS.





Au plaisir ! et reprenons vite le sujet du Post.





Willem

[willem]

Tu fais comment pour bouger dans ce genre de position ? a dit Snorri

Bah voilà, c'est bien ma question.. comment fait-t-on, je parlais d'un vis à vis face à trois gus ... Alors doit-on prier Odin, compter sur le marteau de Thor,ou tout simplement compter un peu sur les petits compaings des flancs...





Voilà ce que je recherche, comment combattre en espérant revoir femme et enfants après bataille...





Willem

[willem]

Les lances et les haches à deux mains de deuxième rangs doivent te protéger et tenter d'arracher les boucliers adverses afin que tu puisses percer la ligne ... a dit Snorri

ça sent le vécu... hum!!


Cela confirme bien que ce n'était pas une succession de duels individuels.


Willem

[flail]

Pierre Al a dit : Souvent protégée par leur propre masse et largeur, a raphia il y a 50000 phalangistes du coté lagide et 28000 du coté séleucide.



Sinon, il y a des formations d'infanterie legere, et aussi des hoplites.

Je me permet de relancer se sujet somme toute très intéressant...





Concernant le phalange, on se focalise souvent sur la phalange macédonienne mise en place par Philippe II de Macédoine. Mis à part cette vision assez tardive, il y a eu tout un tas de phalanges différentes, mais il faut savoir que tant que les habitants du monde hellénique se battaient entre eux, le problème des flancs ne se posait pas. Tout d'abord parce que le code d'honneur et l'orgueil des combattants l'en empêchait. C'était avant tout des fermiers se battant contre des fermiers et la guerre d'extermination est une pratique assez exceptionnelle. Ensuite, le relief nord méditerranéen est très valonné, et il n'est pas difficile de prendre position dans d'étroites vallées.





Par la suite, lorsque la guerre va se porter sur terrain découvert, les archers vont commencer à prendre un rôle important, tout comme la cavalerie et les unités légères qui ne servaient jusqu'à lors qu'à la protection du convoi militaire. Petit à petit, les archers de Crètes, les Peltast de Thrace, les porteurs de boucliers de Théssalie ou les cavaliers lourds macédionnens vont accéder à une reconnaissance méritée, quoique peu importante.

[flail]

Dernière précision: le hoplite combat en Phalange, et non pas à côté!

[pierre al]

C'est tres vrai. On a meme assisté lors de la période classique a des non batailles, ou l'un des camps etait installé en position forte, a l'arret, et ou l'autre camp refusait de se battre, les pertes ayant ete trop lourdes (et qui aurait labouré les champs et payé les impots apres....?)





Les taux de pertes des guerres agraires grecques sont exceptionellement faibles, de l'ordre de la centaine pour une dizaine de milliers de combattants, morts generalement par étouffement plus que par blessure (l'armure de bronze est d'une exceptionelle solidité)





L'armée de Phillipe II et par extension d'Alexandre IV est elle une armée moderne, dans le sens ou son boulot n'est plus le reglement du conflit, mais l'extermination pure et simple de l'autre, c'est pour cette raison que la cavalerie légère de poursuite est presente. Dans cette armée, les taux de pertes avoisinent les 30 % pour le vainqueu, plus de 80% pour le vaincu, faisant de la guerre hellenique le premier prototype du carnage a echelle industrielle. et aussi accessoirement l'un des modele militaire les plus efficace qui ait jamais ete employé. Dans les mains d'un génie de la stratégie comme Alexandre, on comprends mieux pourquoi le bonhomme est allé jusqu'en Inde. a vrai dire, si les soldats n'avaient pas ralés, je pense que rien n'aurait pu l'arreter, et qu'il aurait probablement ete le premier occidental a poser le pied au japon.......