Ringeck et Talhoffer

[amaury de bailleul]

Travaillant l'escrime allemande sur la base du texte de Ringeck, je me posais une "grande" question existentielle





Quelles sont les différences entre Ringeck et Talhoffer, et notamment est ce qu'on peut considérer qu'il s'agit de deux branches différentes de l'escrime allemande, ou que l'un est le continuateur de l'autre ?


Est ce qu'on trouve une différence importante au niveau des principes (du genre sur le nach et le vor ou le fort et le faible) ?





C'est surement une interrogation très générale de béotien, mais on pourra peut être recadrer le débat au cours de la discussion...

[pierre al]

déja de quel manuscrit attribué a Hans Talhoffer parles tu ? Parce que suivant les plusieurs a disposition, les réponses peuvent changer.





Ringeck est un glossateur liechtenaurien. C'est a dire qu'il commente un texte pré existant (ou qu'on peut soupconner pré existant) d'une manière personnelle. Ses commentaires s'appuient sur le carractère indéniable de l'écrit commenté. C'est l'autorité, et le glossateur ne fait qu'expliquer l'autorité.





Talhoffer, c'est plus complexe. C'est évident, d'une part, qu'il se place dans la ligne des glossateurs liechtenauriens, rien que par la glose quasi orthodoxe qui est livrée dans le thott 290 2°. Mais certains de ces écrits, notamment le cod icon 383, laissent imaginer d'autres influences majeures...





Il faudrait en fait une étude comparative et technique de Talhoffer pour trancher la question. Mais, grossièrement, il se place assez correctement dans la ligne des commentateurs classiques de hans le mystérieux.

[cracou]

une remarque en passant: je me suis toujours demandé quelle partie de leurs "systèmes (à défaut de meilleur terme) était valalbe et laquelle était ineficace.





En effet, en cas de réussite on est encore vivant pour le dire, mais en cas d'échec... on est mort, donc on a peu de chance de diffuser l'information. Aussi je me suis toujours demandé quelle était la proportion de coups intéressants sur le papier mais totalement impossibles à placer.

[pierre al]

Difficile a dire. On part souvent avec l'idée préconcue que le systeme est entièrement efficace (et honnètement, si on conceptualise le style liechtenaurien de manière pointue, on se rend compte qu'il contient beaucoup de logique simple, et de concepts qui rejoignent des logiques martiales, psychologiques et tactiques qui ont fait leur preuve.





Bref, je pense que le systeme liechtenaurien est un bon systeme, probablement l'un des meilleurs auquels j'ai été exposé.





Maintenant, comme je le dis souvent, on ne fait pas des amhe ou des arts martiaux avec une épée pour le coté efficace. L'efficacité de notre technique a l'épée, aujourd'hui, on s'en fout.

[amaury de bailleul]

Pierre Al a dit : déja de quel manuscrit attribué a Hans Talhoffer parles tu ? Parce que suivant les plusieurs a disposition, les réponses peuvent changer.

Je n'ai pas de manuscrit de Talhoffer, j'utilise Medieval Combat de Mark Rector. Et je ne vois pas bien où est la glose dans cette version :-)





Par rapport à Ringeck, je ne retrouve pas l'organisation de la présentation, les pièces des meisterhau et autres, mais plutôt une sorte de catalogue de techniques juxtaposées. C'est aussi pour ça que je me demandais si les techniques étaient les mêmes.

[pierre al]

Ok, donc c'est le second, le cod icon 383. Il fait un peu collection de coups.





L'autre que j'ai cité est plus complexe





http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haand ... 2_290.html





Il y a une traduction ici





http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf





On retrouve l'organisation de ringeck, et donc, mine de rien, l'ordre et la structure typique des liechtentauriens.

[amaury de bailleul]

Merci. J'ai effectivement l'impression que je vais plus y retrouver mes petits.

[pierre al]

Oh, ca c'est simple encore.... on reste dans la même tradition, avec grosso merdo le meme texte....

[amaury de bailleul]

J'ai entendu parler d'autres "traditions" allemandes, distinctes de Lichtenauer. J'imagine que tu sais quelque chose là dessus. Tu peux nous en dire plus ?

[pierre al]

Oui, il existe d'autres textes, d'autres traditions qu'on ne peut rattacher scientifiquement a liechtenauer et ses commentateurs.





Le codex wallerstein, par exemple. Ou l'ouvrage d'andré pauerfeint. Les manuscrits du groupe "gladiatoria". Le cgm 558. Le hs best 7020...

[amaury]

Pierre Al a dit : Oui, il existe d'autres textes, d'autres traditions qu'on ne peut rattacher scientifiquement a liechtenauer et ses commentateurs.



Le codex wallerstein, par exemple. Ou l'ouvrage d'andré pauerfeint. Les manuscrits du groupe "gladiatoria". Le cgm 558. Le hs best 7020...

Qu'entends-tu par "rattacher scientifiquement" (l'ensemble des gladiatoria, l'atypique CGM558...?).

[pierre al]

Rattacher un texte a une autorité ou un courant de glose par :





Un texte similaire


Des éléments externes similaires.





Pour le style liechtenaurien, en gros, on peut établir comme critères la présence des trois temps, des trois attaques, des gardes et des coups maitres. Ou carrément la reprise d'un texte Bref, des éléments constitutifs et communs a toutes les gloses connues de liechtenauer. Aucun critère subjectif ou d'interprétation (genre "mais on trouve une technique qui ressemble dans tel ouvrage, alors ca doit etre pareil")

[amaury de bailleul]

Pour moi, la tradition liechtenaurienne est fondée par les principes du Nach et du Vor et du fort et du faible. De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.





Les autres traditions germaniques dont tu parles ne sont pas sous tendues par ces principes ?

[pierre al]

De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.

Voila le truc. Une parenté ne peut pas etre fondée sur des impressions, ni même des oppinions, mais des éléments objectifs.





Exemple : Le codex wallerstein parle d'avant et d'après. Cela suffit il a en faire un style liechtenaurien ? Non, car d'une part, les textes qui citent les concepts d'avant et d'après ne sont pas une reprise ou apparentés aux textes liechtenauriens. Ensuite, ces concepts ne sont suivis d'aucune mention des coups maitres, des trois attaques, ni du systeme restreint des gardes. On ne retrouve pas les éléments ni l'ordre dans lequel les glossateurs liectenauriens les exposent.





Donc, nous ne sommes pas en face d'un style liechtenaurien, ni même en face d'une littérature affilié.

[amaury de bailleul]

Je me suis mal exprimé. Quand je dis impression ou opinion, c'est parce qu'après avoir travaillé sur Ringeck, j'en ai conclu objectivement que le système était fondé sur les éléments que j'avance. C'est objectif, c'est la vérité, j'ai raison, mais j'ose pas le dire :-))





D'où mon interrogation sur les différences "conceptuelles" entre la tradition liechtenaurienne et les autres traditions germaniques.





Mais effectivement, on devrait peut être se mettre d'accord sur ce que chacun entend par tradition liechtenaurienne.