COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

[smaragde]

C'est vrai, quoi, on peut aussi faire passer un hyperboloïde à deux nappes, par deux points, alors ne soyons pas réducteurs...





Ok, je vois la sortie

[garin trousseboeuf]

C'est malin...

[sir eric]

Pour sur qu'il y a à dire. Pas plus que vous, je me m'arrête sur une idée. Je suis curieux...allez, trèèèèèès curieux. Et tant que ça intrigue, les idées fusent. Ce qui est important, est bien ce qu'il y a entre ces deux points...et ce chemin ne sera pas le plus court.

[pierre al]

Bien daccord, mais la démarche se doit d'etre scientifique, et en aucun cas grossierement empirique , meme si je n'ai rien contre l'empirisme, ca n'a rien a faire en histoire.

[sir eric]

Le hic c'est que l'histoire nous a moulte fois prouvé qu'elle s'est trompée. Aurait elle été empirique par le passé?


Mais c'est peut être tout l'intérêt. A force de mal visé, on finit bien un jour par viser juste (à condition de s'en tenir à plus que du hasard)


Y a que ceux qui bossent qui font des bêtises

[alexander]

Autant bosser sur des choses dont on a des traces alors...même fragmentaires





Travaillant sur l'antiquité celtique je suis bien placé pour savoir qu'il vaut mieux partir des traces que l'on a et éviter au possible les digressions qui amènent souvent à n'importe quoi. Et si tu ne fais pas confiance aux historiens libre à toi de fouiller l'iconographie et les traités (là c'est déjà compromis) à la recherche d'un méthode à deux épées pour le MA.





Alexander

[sir eric]

Mais n'est ce pas ces mêmes historiens de l'époque qui sont trompés sur nos acquis scolaires? Non, je n'ai pas totalement confiance (non sans respect de ce travail et toujours curieux de nature) aux historiens car cette observation est trop limitée par le temps qui leur est donné. Aussi longtemps qu'ils n'auront pas la sciences infuse (ni une machine à remonter le temps), leurs paroles et écrits ne seront limitées que par le temps d'observation et d'étude qui ne seront révélés, peut être, que par d'éloignés petits enfants de ce domaine de recherche (durant notre absence en fin de vie). Nous pourrions tous avoir autant tord (car il ne s'agit, bien entendu, pas d'une course à l'information). Tant qu'à faire, je préfère laisser la trace de l'effort de recherche que d'une rectitude historienne, même si elle doit s'avèrer fausse plus tard! La curiosité laissera toujours un arrière goût. Je préfère, cependant, respecter le travail de tous et observer pour apprendre plus. un epu comme le béaba de la vie et, dans notre cas, de la passion du moyen age.


Ne parlons nous pas d'étude? Alors étudions. Nous avançons sur un domaine pratique qui, parfois, nous donne un temps davance sur la théorie, Technocrate et longue. Le seul tord sera de faire un pas en avant trop vite (car je reste bien sur le domaine de l'étude qui n'empêche la pratique d'étude). Non pas sans réfléchir, mais sans chercher à comprendre. La matière à reflexion, n'est elle pas plus intéressante que d'attendre des preuves "soit disantes" évidentes? Je ne dis pas d'aller de l'avant tête baissée, mais y réfléchir et travailler.


Viollet le duc s'est trompé, non? N'était il pas été une référence dans le domaine? Si. Maintenant, il est bien facil de sortir "je vous l'avais bien dit", "je le savais", "je m'en doutais"...si faire un pas de trop vous fait peur, si paraître avant gardiste vous parait risqué, tenez vous en aux faits...enfin, ce qui est écrit plutôt!


Quelque part, je ne vous dis pas de désavouer ce thème, mais de réfléchir au sens que l'art de combattre n'a relevé, ne relève et ne relèvera "jamais" d'un art prédéterminé. Autant rejeter l'art de l'homme dans l'iniative de l'art de survivre avec les moyens qui lui sont donnés.


Mais si vous voulez seulement vous baser seulement sur l'art de l'escrime de duel, ne vous avancez pas sur le combat de champ de batail, car il n'est guère écrit que je sache! (regardez seulement les écrits les plus récents de batailles de notre siècle, ils sont déjà à coté de la théorie).

[jehan2]

J'ai peut etre pas tout compris... mais en substance il me semble que tu fasses l'amalgamme entre "imagination" et "histoire".


Comme on l'a déjà dis, l'histoire est un discipline codifiée qui s'appuie sur les sources. C'est comme ça est pas autrement. Ca perment de credibiliser une démarche.


Si tu ne t'appuis que sur ton seul ressenti empirique, tu ne fais pas d'histoire. Ton raisonnement même s'il est brillant n'est pas recevable ni crédible au regard de cette discipline car il ne s'appuit pas sur des sources.

[coldtracker]

"just source it" en résumé, attention je précise que cette citation n'est pas la mienne....

[Olivier de Termes]

"just source it" en résumé

Pour le costume civil et militaire, les accéssoires et autres meubles de camps etc.....je suis complètement daccord, mais pas pour le combat .


Appliqué des traités historiques pour le combat en duel, je suis complètement daccord aussi, puisque cela est possible autant aller au bout des choses.


Maintenant pour le combat de masse là je ne suis plus daccord et je rejoins sire Eric sur le point qu'aucun traité ni aucune source ne donne la marche à suivre pour un combat dans une mélée, à ce moment là, Place à l'instinct !!

[jehan2]

Uther le Faydit a dit :

"just source it" en résumé

Maintenant pour le combat de masse là je ne suis plus daccord et je rejoins sire Eric sur le point qu'aucun traité ni aucune source ne donne la marche à suivre pour un combat dans une mélée, à ce moment là, Place à l'instinct !!

Certes, entierement d'accord avec toi, mais il ne faut pas s'imaginer faire de l'histoire. C'est juste un divertissement sans fondement.


C'est comme ça que je pratique le combat, comme un divertissement ludique, sans crédibilité historique, car ne reposant sur rien sinon mes aptitudes empiriques à imaginer des passes. J'en ai bien conscience.





Le seul postulat crédible de ma démarche, c'est que je manie l'épée comme une personne qui aurait pu avoir une épée et n'ai pas été instruite de son usage.





A contrario, j'ai un peu étudié le maniement de l'arc chez les musulmans à la fin du XIIème, à travers un manuscrit destiner à enseigner cette discipline. Je peux te dire que ma manière empirique de tirer avant cela s'est revelée quelque peu décalée et bien pauvre par rapport à la complexité de cette art.


Par exemple, juste la manière de bander son arc, sur une vingtaine de technique, je suis capable d'en réaliser 2...

[frère inquisiteur]

mise à part la noblesse qui s'adonnait à des jeux guerriers pouvant finalement être un entrainement au combat de masse, l'entrainement au "duel" conditionnera un combattant même dans le combat de masse.


"l'instinct" au sens que vous semblez lui donner (a savoir, si j'ai bien compris: demerde et bestialité) n'a selon moi pas beaucoup de place. Même en combat de masse. sauf peut être pour la paysanerie qui n'a rien a voir avec la guerre et à qui on donne une pique...


De plus, le maniement de 2 armes n'est pas naturelle, donc, par essence, pas instinctive (donc pas de maniement à 2 rames pour les gens "normaux"), et n'a parce fait aucune justification si elle n'est pas mentionné dans un document contemporain au moyen age.


Car pour manier 2 armes ils faut un entrainement adequat, et seul des gens d'armes et nobles auraient pu y avoir accès.


Or, les ouvrages traitant des techniques martial (donc reservé à une "caste" de gens étant amené a subir une éducation martial) ne presente aucune passe avec 2 armes....


D'autant plus que des scènes de batailels sont décrites, des icono existe, et je n'ai jamais rien vu de tel. (alors qu'on trouve des trucs qu'on sait même pas ce que c'est... )


C'est donc à mon sens purement Héroïque-fantaisiste.

[alexander]

frère inquisiteur a dit : mise à part la noblesse qui s'adonnait à des jeux guerriers pouvant finalement être un entrainement au combat de masse, l'entrainement au "duel" conditionnera un combattant même dans le combat de masse.

"l'instinct" au sens que vous semblez lui donner (a savoir, si j'ai bien compris: demerde et bestialité) n'a selon moi pas beaucoup de place. Même en combat de masse. sauf peut être pour la paysanerie qui n'a rien a voir avec la guerre et à qui on donne une pique...

De plus, le maniement de 2 armes n'est pas naturelle, donc, par essence, pas instinctive (donc pas de maniement à 2 rames pour les gens "normaux"), et n'a parce fait aucune justification si elle n'est pas mentionné dans un document contemporain au moyen age.

Car pour manier 2 armes ils faut un entrainement adequat, et seul des gens d'armes et nobles auraient pu y avoir accès.

Or, les ouvrages traitant des techniques martial (donc reservé à une "caste" de gens étant amené a subir une éducation martial) ne presente aucune passe avec 2 armes....

D'autant plus que des scènes de batailels sont décrites, des icono existe, et je n'ai jamais rien vu de tel. (alors qu'on trouve des trucs qu'on sait même pas ce que c'est... )

C'est donc à mon sens purement Héroïque-fantaisiste.

Je n'aurai pas dis mieux





Alexander

[coldtracker]

je le répète, à mon sens, sans traité ni preuve de la chose le maniement de deux épées n'a pu être qu'accidentel...





par ailleurs l'usage de deux mêmes armes ne donne pas d'avantages...Si on utilise deux armes, c'est bien pour en retirer des avantages differents et avoir une complémentarité...





il ne faut pas essayer de justifier ce genre de chose...tu veux le faire ? Soit mais dire que c'est histo parceque: surement que...





Des clous!

[jehan2]

frère inquisiteur a dit : Or, les ouvrages traitant des techniques martial (donc reservé à une "caste" de gens étant amené a subir une éducation martial) ne presente aucune passe avec 2 armes....

L'écu est décrite comme une arme dans les sources ... donc le combat a deux armes est possible si la deuxieme est un écu !!