COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

[frère inquisiteur]

oki

[toeffel]

Pierre Al a dit : Non, aucune, je dis bien AUCUNE (c'est pour marquer le coup) source, narrative ou pédagogique ne fait etat de combat a deux épées... c'est du fantasme de fantasy... rien d'autre... une épée a deux mains se manie a deux mains, une épée a une main a une main.... deux épées ou meme deux armes avant le 16eme ou hors de la sphere scandinave;, c'est pas histo....

pour du combat à 2 armes, plate 240 du Talhoffer 1467, le personage central tient une épée en main droite, et une targe ainsi qu'une courte dague en main gauche.

[toeffel]

pour 2 armes en zone scandinave, il exite une matrice pour plaque de casque représentant un guerrier affrontant deux ours, et utilisant une épée et un sax court.


in L'art du costume, Friedrich Hottenroth, planche 85, et je l'ai vue dans un autre ouvrage, en photo

[toeffel]

Pour deux épées, je n'ai toujours rien, et ca n'est pas faute de chercher.


Je continue à rechercher mes "insolites" du MA. (J'ai trouvé la semaine dernière un personnage portant un casque à cornes sur une tapisserie norvégienne du IXe siècle)

[pierre al]

toeffel a dit :

pour du combat à 2 armes, plate 240 du Talhoffer 1467, le personage central tient une épée en main droite, et une targe ainsi qu'une courte dague en main gauche.

Je reprécise que le alte armatur n'est pas un livre d'armes, ou fechtbuch mais un livre de maison, ou aussbuch. De plus la représentation citée ne s'insère dans aucune logique ou série. En précisant que j'avais signalé dans un des topics que le bouclier est une arme, mais que le sujet est le combat a deux armes tranchantes.....

[toeffel]

il a bien 2 armes tranchantes: une épée dans une main, une dague et une targe dans l'autre ((on pourra parler de combat à 3 armes [img]kator/smiley111.gif[/img] )





j'ai surtout réagi au "aucune source, narrative ou pedagogique.....ou même deux armes avant le 16ème"

[pierre al]

Même si on admet que cela représente une méthode de combat qui ait existé, une planche dans un ouvrage qui n'est pas un fechtbuch a part entiere... c'est meme plus maigre, c'est inexistant. mais oui, on peut en effet admettre une représentation, et je suis sur qu'en cherchant un peu on trouvera un peude représentations.... mais pour valider meme un thème de sources suffisantes.... peu de chances, aucunes pour moi.





PS: on peut citer les deux gourdins de liberi aussi, gourdin numéro 2 qu'ils s'empresse de lacher d'ailleur.





Ah et au risque de relancer un sujet polémique, une dague n'est pas une arme tranchante, mais un pic a glace précoce. Le tranchant est la pour éviter les saisies et pour entailler en cas d'opportunité.... mais bon la je chipotte beaucoup.. trop meme.

[willem]

Même si on admet que cela représente une méthode de combat qui ait existé,a dit Pierre A.

Probablement qu'en 500 ans un gus sur un champ de bataille a ramassé deux épées dans l'herbe et les a utilisées de concert... Mais cela reste sûrement une situation anecdotique.. Comme peut-être, un jour on trouvera un type qui a combattu avec une paire d'éperons dans chaque main comme des Saï d'Okinawa pour bloquer des coups d'épée.





Willem





Bon et le combat à deux rondaches ? pour faire un peu de cymbale sur la tête de l'ennemi..

[gamot]

coldtracker a dit : je vous rappelle tout de même que l'on a refait l'histoire ce week end là....z'étaient pas frais les roastbeef!

Et les deux jours, s'il vous plait! (et pourtant, le dimanche ils avaient changé unilatéralement un passage de la mise en scène.)


Notez que le week end en question, un gros allemand (avec une cotte d' armes teutonique)se battant dans les rangs anglais faisait de grands moulinets avec deux épées.Heureusement pour lui qu' il refusait de mourir car tous les combattants français (de troupes différentes) lui passaient tous les coups qu' ils voulaient.


C' est vrai que c' est une technique qui si elle existé un jour (douteux) devait énormement vulnérabiliser le bonhomme qui l' employait.

[gilles xv]

C'est XIIIè (hourra), c'est Sud de la France (Hourra, hourra) et ça ne prouve strictement rien mais qui va avoir le mérite de remettre du pain sur la planche(Hourra, hourra, hourra). Oui je sais, je suis casse pied ! Mais c'est mon futur job (du moins j'espère, je voudrai enseigné l'histoire).


Pour tout dire, je n'ai pas tout lu, donc je vais peut-être faire des redites, mais il y a des trucs bizare quand même. Je ne partage pas complètement l'opinion d'Eric (je crois), mais il faut avouer qu'il y a une idée intéressante derrière : les historiens se plantent comme tout les autres, mais la plupart des erreurs proviennet à mon sens du fait que certaines "écoles" d'analyse des sources ont une démarche qui se base sur une idée générale, et qu'avec le temps, elle est poussée à l'excés. Si on écoutait Duby et l'école des anales, il n'y aurait qu'un seul modèle de seigneurie, par exemple.


Attention aussi de ne pas tomber dans l'excès inverse. Les démarches empiriques présentent beaucoup de risques, mais elles peuvent servir de base à un certain raisonement. Le "pourquoi on le retrouve pas alors qu'ils auraient pu le faire ?"peut être une première base et ammener à certaines questions pertinentes. C'est en partie une des bases de l'archéologie expérimentale. Suffit d'avoir un travail sérieux derrière... Donc Pierre Al, désolé, je ne partage pas entièrement ton point de vue (je viens de me faire deux copains moi ce soir).


Pour répondre à Philippe de Lonquéty blablabla , fais gaffe parce que les gladiateurs avec deux armes ne sont vraiment, mais vraiment pas avéré. Le trouble vient d'un linguiste qui avec le préfixe "Di" à élécubré sur le fait que le gladiateur pouvait avoir deux armes. C'est une citation que l'on retrouve très peu et qui n'est pas avéré par aucune illustration ou icono(à ma connaissance). Beaucoup de chercheurs ou d'assos sérieuses (comme ACTA) proteste contre cette idée. (Philippe c'est un pote, j'ai le droit d'être pas d'accord).


Tout ca pour dire, que ce n'est pas en restant campé sur ces positions qu'on avance, et qu'un truc qui peux nous sembler vraiment imbécile peu avoir quand même son utilité. C'est une porte ouverte, mais mais le plus dur, c'est de le faire, car la remise en question n'est pas toujours évidente...

[le catalan]

Et c'est maintenant que le catalan rentre en Lice !!!


Saviez vous bonne gens, qu'en 1150 au mariage de Ramon Berenguer IV et de la princesse Peronella , fille du roy d'Aragon. Un ball de Bastons (bal de batons) fut donné en leurs honneurs. Les bastons ou matraques étaient utilisés par les soldats en temps de paix qui s'affrontaient en deux camps (minimums). Ils étaient armés d'une matraque à chaque main...


Quelques siècles passent et voilà que nos catalans et leurs traditions sont interdits par l'occupant, du coup pour continuer à s'entrainer, il camoufle leurs technique en danse.


On retrouve nos deux camps adverses (les bleus et les rouges - souvent) et nos deux batons.





Et on danse encore :





Premier lien allez au bout de la page et télécharger la musique. Musique traditionnelle catalane pour le ball de bastons qui date du moyen-age..(pas l'enregistrement-la musique )


La vidéo est un super8 passé en Divx mais on voit de jeunes garçons.





http://www.anjub.net/hemeroteca/quadern/5/2.html





Le deuxième est le site des Barcelonais, je pense qu'on peux en trouver aussi chez les Aragonais. Il faut choisir les vidéos : els bastoners de Barcelona Ce sont des jeunes, je n'ai pas réussi a trouver des vidéos plus viriles désolé





http://www.anjub.net/hemeroteca/quadern/5/2.html





D'autres liens :





Quelques photos :


http://www.geocities.com/Nashville/Opry/9685/





http://www.launiosantcugatenca.org/bastoners/links.html


http://www.balldebastons.com/default.asp





Bien à vous...





Avant que certains me tombent dessus.





N'oublions pas ,avant toute chose, que le maniement d'une arme ,actuellement, doit rester un plaisir réalisé en sécurité!





(historique ou pas)





On m'a toujours dit : TU NE SAIS PAS, TU CROIS SAVOIR.





Le Catalan

[pierre al]

Gilles XV a dit :

C'est XIIIè (hourra), c'est Sud de la France (Hourra, hourra) et ça ne prouve strictement rien mais qui va avoir le mérite de remettre du pain sur la planche(Hourra, hourra, hourra). Oui je sais, je suis casse pied ! Mais c'est mon futur job (du moins j'espère, je voudrai enseigné l'histoire).

Pour tout dire, je n'ai pas tout lu, donc je vais peut-être faire des redites, mais il y a des trucs bizare quand même. Je ne partage pas complètement l'opinion d'Eric (je crois), mais il faut avouer qu'il y a une idée intéressante derrière : les historiens se plantent comme tout les autres, mais la plupart des erreurs proviennet à mon sens du fait que certaines "écoles" d'analyse des sources ont une démarche qui se base sur une idée générale, et qu'avec le temps, elle est poussée à l'excés. Si on écoutait Duby et l'école des anales, il n'y aurait qu'un seul modèle de seigneurie, par exemple.

Attention aussi de ne pas tomber dans l'excès inverse. Les démarches empiriques présentent beaucoup de risques, mais elles peuvent servir de base à un certain raisonement. Le "pourquoi on le retrouve pas alors qu'ils auraient pu le faire ?"peut être une première base et ammener à certaines questions pertinentes. C'est en partie une des bases de l'archéologie expérimentale. Suffit d'avoir un travail sérieux derrière... Donc Pierre Al, désolé, je ne partage pas entièrement ton point de vue (je viens de me faire deux copains moi ce soir).

Pour répondre à Philippe de Lonquéty blablabla , fais gaffe parce que les gladiateurs avec deux armes ne sont vraiment, mais vraiment pas avéré. Le trouble vient d'un linguiste qui avec le préfixe "Di" à élécubré sur le fait que le gladiateur pouvait avoir deux armes. C'est une citation que l'on retrouve très peu et qui n'est pas avéré par aucune illustration ou icono(à ma connaissance). Beaucoup de chercheurs ou d'assos sérieuses (comme ACTA) proteste contre cette idée. (Philippe c'est un pote, j'ai le droit d'être pas d'accord).

Tout ca pour dire, que ce n'est pas en restant campé sur ces positions qu'on avance, et qu'un truc qui peux nous sembler vraiment imbécile peu avoir quand même son utilité. C'est une porte ouverte, mais mais le plus dur, c'est de le faire, car la remise en question n'est pas toujours évidente...

Partir d'une conclusion et batir un raisonnement qui le tient, ce n'est pas ce que j'appellerais un raisonnement scientifique. Je pourrais sans trop d'effort partir du fait que l'atlandite a existée, et monter un raisonnement derriere pour prouver mes dires.... c'est un truc qui marche pour tout, et utilisé par 98% des étudiants de licence dans leur dissert d'ancienne....


La méthode de la preuve reste la maniere la plus stable de proceder. De plus, et je ne le redirais jamais assez,l'archéologie expérimentale prends sa place dans un cadre pauvre voire meme dépourvu de sources, comme le monde celte, la préhistoire, la grèce du 8eme avant JC etc etc etc on l'utilise parce qu'on ne peut pas avoir d'autre démarche... or pour le thème des traditions martiales, on a des sources, beaucoup meme (j'en suis actuellement a 48 manuscrits recencés rien qu'entre le 14eme et le 15eme, a savoir un corpus extremement dense pour un thème médiéval....


Toujours la meme question alors.... pourquoi, si manier deux épées de meme taille est réellement pris en compte par les pro du MA, n'y a t'il pas de théorisation, alors qu'il y en a pour des milliards de styles plus régionaux, plus cocasses, et passez moi l'expression, plus débiles.





Sinon, je pose les questions d'usage.... d'ou vient l'image, quelle cadre, quelle période, quel zone etc etc etc... parce que ce genre d'éléments suffit souvent a en faire une source crédible ou une allégorie a relativiser ( qui a dit place de la femme dans I.33?)





EDIT





Un truc me trouble dans l'image, justement.... la masse et le petit bouclier est un couple de duel judiciaire, et un duel judiciaire implique les memes armes pour les deux..... ou tout du moins meme style d'armes (contendant/contendant ou pointu/pointu.....) c'est pas moi qui le dit, mais les notices de l'abbaye de St Aubin, XIeme.

[frère inquisiteur]

Il faut également faire attention aux dessins des bas de pages (les marges de fluides ) car c'est souvent des délires de l'artiste... on peux y voir des hommes sans tête, des monstres, des trucs bizzares... en plus ca porte un nom qui défini bien ce type d'images (grotesque? ou je sais plus quoi...)





enfin, arretez moi si j'ai dis une connerie, hein?

[nomis]

La question n'est pas tant de savoir si cela a existé, effectivement les almogaraves étaient par exemples spécialiste de combat à deux armes. Le problème c'est que actuellement on ne dispose d'aucun traités d'escrime traitant sérieusement du combat à deux armes ( autre que épée/bouclier ) en tout cas pas avant la renaissance ( ou la il y en a beaucoup ).





Donc si on me demande, si au moyen-âge des types maniaient deux arme. Je dirais oui





Mais si on me demande " existe t'il aujourd'hui une méthode de comnbat à deux armes historique et médiéval ?" je dirais non





C'est le même problème pour le baton dont on a pas de théorisation sérieuse avant la renaissance ... et pourtant on a pas attendu le 16ème pour se mettre des coups de batons sur la tête.

[malko]

nomis a dit : C'est le même problème pour le baton dont on a pas de théorisation sérieuse avant la renaissance ... et pourtant on a pas attendu le 16ème pour se mettre des coups de batons sur la tête.

On n'a pas de preuve de l'utilisation du baton pendant le Moyen Age, cela prouve peut-être que le baton a été inventé vers le XVIième siècle.


Ok... Je sais où est la sortie...