COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

[pierre al]

non, cela prouve surtout qu'on a pas de technique historique accessible avant le 16eme ....

[willem]

J'ai des preuves (sources) qu'avec Di Grassi pour deux épées de même taille en main.





Willem

[pierre al]

certains te diront que di grassi c'est pas médiéval....

[willem]

Pierre Al a dit : certains te diront que di grassi c'est pas médiéval....

C'est sûr le traité de l'ami Giacomo date de 1594...


Mais c'est la seule source de l'utilisation de deux armes de même longueur que je connaisse.


Du reste, le traité allemand de Jakob Sutor, présente bien de l'épée longue et c'est genre 1612... Mais bon, c'est comme ça.





Willem

[pierre al]

ca met surtout en valeur que les arguments selon lesquels nan, le 16eme c'est une rupture nette, ya pus moyen age..... elle tient pas debout... des traditions se sont perpétuées malgré l'invention de la perpective.... révolution profondément insignifiante quand meme ......

[gilles xv]

Pierre Al a dit :



Partir d'une conclusion et batir un raisonnement qui le tient, ce n'est pas ce que j'appellerais un raisonnement scientifique. Je pourrais sans trop d'effort partir du fait que l'atlandite a existée, et monter un raisonnement derriere pour prouver mes dires.... c'est un truc qui marche pour tout, et utilisé par 98% des étudiants de licence dans leur dissert d'ancienne....

Attention, ce n'est pas ce que j'ai dit !!! L'absence ne doit pas ammener à une preuve irréfutable. Elle doit servir de base à un raisonement. Les médiévaux étaient techniquement capable de se battre avec deux armes. OK ! Ils ne le faisaient pas ou peu ! Pourquoi ? Fautes de sources ou ils ne le faisaient réelement pour une raison. Laquelle ? Tout baser sur les sources revient à prendre le risque de ne pas prendre en compte de ce qui ne s'est pas transmit jusqu'à nous. Ce n'ai pas comme celà qu'on peut rendre la meilleure image du passé. Le collectif regroupe les sources à la méthode. Ce n'est pas innocent. Je ne dit pas qu'il faut se passer aussi systhématiquement des sources... Le moins possible même. Mais si on le fait sur d'autres périodes sur certains manque, pour quoi le faire en médiévale sur d'autres !

La méthode de la preuve reste la maniere la plus stable de proceder.

Bien sûr... mais il n'est pas toujours possible de fonctionner comme celà !

De plus, et je ne le redirais jamais assez,l'archéologie expérimentale prends sa place dans un cadre pauvre voire meme dépourvu de sources, comme le monde celte, la préhistoire, la grèce du 8eme avant JC etc etc etc on l'utilise parce qu'on ne peut pas avoir d'autre démarche... or pour le thème des traditions martiales, on a des sources, beaucoup meme (j'en suis actuellement a 48 manuscrits recencés rien qu'entre le 14eme et le 15eme, a savoir un corpus extremement dense pour un thème médiéval....

Le XIVè et le XVè ne représentent pas l'ensemble du Moyen Age. Comment faire si tu veux faire de la reconstitution carolingienne, y comprit en escrime/combat ? Je ne vois pas de mal à utiliser l'archéo expériementale pour des périodes où on n'a pas de traités, puisque justement on n'en a pas. Insinurais-tu que le XIIIè est une période "pauvre" ?

Toujours la meme question alors.... pourquoi, si manier deux épées de meme taille est réellement pris en compte par les pro du MA, n'y a t'il pas de théorisation, alors qu'il y en a pour des milliards de styles plus régionaux, plus cocasses, et passez moi l'expression, plus débiles.

Ca c'est une question qui peut découler de l'absence de représentation ou de peu de représentation.

[le catalan]

Que c'est beau, ce que tu viens de dire !

[pierre al]

Attention, je parle d'histoire... le but de l'histoire n'est pas de reconstituer un passé, mais de faire surgir la vérité historique. Donc pour les périodes ou on a pas de sources, c'est nada pour nous. C'est pas pareil qu'en archéo ou dans le monde du "reenactement" mais c'est une réalité. Pour reprendre ton exemple, si on a pas de sources sur les arts du combat sous l'empire carolingien, ben on traite pas le sujet, ou oncherche des sources. Mais la démarche de l'historien ne passe pas par autre chose.

[willem]

Pierre Al a dit : si on a pas de sources sur les arts du combat sous l'empire carolingien, ben on traite pas le sujet, ou oncherche des sources. Mais la démarche de l'historien ne passe pas par autre chose.

Bah ! On a la chanson de Geste, ils coupent un cheval en deux y compris le cavalier... c'est marqué, si si....


Sinon, il y a tout de même quelques indices dans la façon dont ils livraient le combat.





Willem

[pierre al]

bien sur, mais je ne faisais que reprendre l'exemple cité au dessus.... sans sources, on ne peut pas dire "ils se bataient comme ca"..... et l'objectif de l'historien est d'affirmer a la fin d'un raisonnement soutenu de sources que ca se passait de telle et telle facon. C'est impossible avec des suppositions.

[willem]

Pierre Al a dit : bien sur, mais je ne faisais que reprendre l'exemple cité au dessus....

Idem par rapport aux Carolingiens, ma remarque n'est pas liée à ton argumentaire.





Willem

[le catalan]

Et là, on tombe de nouveau sur un sujet récurrent dans les forums...historicité? Reconstitution historique ? Animation culturelle ? Evocation historique?...





Que choisir ?





Chacun doit élire son sujet, tout en respectant celui du voisin.





Le sujet est : le combat à deux épées?





Historiquement (on parle de la science) pas de trace...donc pas de combat à deux épées. Donc pour ceux qui travaillent dans la reconstitution historique...pas de combat conventionnel à deux épées !





Mais dans la pratique martiale, on recherche le plaisir, l'épanouissement de soi, la culture physique, le développement de ses capacités physiques et intellectuelles, l'amour des armes, la confrontation etc.


Le Pratiquant (avec un grand P), s'il en a les capacités techniques, pédagogiques... peut se lancer dans du maniement à deux armes, voir deux épées. Nous ne sommes pas des footballers qui ont des pizzas à la place des mains. Dans l'équilibre martial la main gauche est tout aussi importante que la main droite !





PS : Au football, j'ai deux pizzas à la place des pieds

[gilles xv]

le catalan a dit :



Que c'est beau, ce que tu viens de dire !

Merci

[gilles xv]

Pierre Al a dit :



Pierre Al a dit : si on a pas de sources sur les arts du combat sous l'empire carolingien, ben on traite pas le sujet, ou oncherche des sources. Mais la démarche de l'historien ne passe pas par autre chose.

Remarque que j'ai parlé dans mon premier message délibérement de traité d'arme et non pas de sources ! C'est toi même qui a soulevé la différence dans tes messages. Comme je n'ai pas parlé de reconstituer le passé, mais "de rendre la meilleure image possible", ce qui peut se faire, à mon sens, sans forcement passé par une reconstitution. Historiquement on n'a pas de traité. Il est évident qu'on va avoir du mal a faire de l'histoire avec ca. On peut alors fonctionner d'une autre méthode pour connaitre l'Histoire (au sens du "passé de nos ancêtres"). Tu dois le savoir Pierre Al, mais actuellement c'est très à la mode dans les milieux universitaires et scientifiques, cet espèce de repentir envers les sciences dites anciennement "auxiliaires à l'Histoire". Maintenant on s'est appercu (il était temps) qu'il fallait travailler main dans la main (et du coup on gave les étudiants de tout un tas de discipline, pas toujours bien choissies, hélas... L'éternel problème où l'on bascule d'un excès à l'autre...). Disons que faire de l'histoire pour la matière enseigné, ça me gave (bien que ce soit ma formation). L'idée première de l'Histoire est, à mon sens, de comprendre et rendre compréhensible le passé. Ca ne se limite pas à le seule démarche des historiens ! Après bien sûr que les contraintes de la matière impose lors de recherche ce ne pas mettre tout ce que l'on croit, mais ce dont on a des sources. Mais, je pense que sur ce Forum, on est plus ouvert que les contraintes liés à la façon dont la matière "histoire" est enseigné (mais là on rentre dans un autre débat, car on parle d'épistémiologie, et ça aussi ça a fluctué, comme ça fluctura encore...).

Willem a dit :



Bah ! On a la chanson de Geste, ils coupent un cheval en deux y compris le cavalier... c'est marqué, si si....

Sinon, il y a tout de même quelques indices dans la façon dont ils livraient le combat.



Willem

Elles commencent au XIIè.

[pierre al]

le catalan a dit : Et là, on tombe de nouveau sur un sujet récurrent dans les forums...historicité? Reconstitution historique ? Animation culturelle ? Evocation historique?...



Que choisir ?



Chacun doit élire son sujet, tout en respectant celui du voisin.



Le sujet est : le combat à deux épées?



Historiquement (on parle de la science) pas de trace...donc pas de combat à deux épées. Donc pour ceux qui travaillent dans la reconstitution historique...pas de combat conventionnel à deux épées !



Mais dans la pratique martiale, on recherche le plaisir, l'épanouissement de soi, la culture physique, le développement de ses capacités physiques et intellectuelles, l'amour des armes, la confrontation etc.

Le Pratiquant (avec un grand P), s'il en a les capacités techniques, pédagogiques... peut se lancer dans du maniement à deux armes, voir deux épées. Nous ne sommes pas des footballers qui ont des pizzas à la place des mains. Dans l'équilibre martial la main gauche est tout aussi importante que la main droite !



PS : Au football, j'ai deux pizzas à la place des pieds

D'ou la difference dans mon esprit entre des arts martiaux, tel que le krav, qui n'ont pas d'affiloiation directe avec une trace (quoique pour le krav... enfin bon) et des arts martiaux traditionnels, ou historique si vous preferez...





Pour la matiere histoire, perso je fais ca pour l'histoire, pour comprendre, pas pour donner une image qui sera de toute facon la mienne et donc faussée a un certain degré. Rendre compréhensible le passé, ok, mais sans sources matérielles, concretes, solides, tout raisonnement peut etre démonté en deux minutes.... deja qu'avec des sources c'est comme ca, sans c'est encore pire....





Mais bon, j'aime la vieille école historique, j'ai toujours consideré que faire plusieurs choses en meme temps, c'etait réservé aux génies (et je ne me considere pas comme un genie). Je fais de l'histoire, donc de l'analyse de source. Je laisse le reste.