COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

rolland de glabbecke · jeu. janv. 25, 2007 9:38 am

julian a dit : ..."pas de source, pas d'etude" ...

Le simple fait de savoir qu'il n'y a pas de sources de celà ... signifie bien qu'il y a eu étude pour l'affirmer ! Tu vas un peu vite ...

deny de cornault · jeu. janv. 25, 2007 9:53 am

j’en ai vu 2, qui faisaient épée et longsax. Chai pas comment ils se débrouillaient dans la mêlée, mais ils tombaient toujours en 3 coups…

bien qu’étant débutant dans le domaine martial, je pense pouvoir dire qu’avec un certain niveau de pratique, on voit la gêne d’avoir deux armes longues, et qu’un combattant équipé de cette manière ne fera pas le poids face à un combattant de niveau égal équipé plus classiquement.

Tiens, c’est un peu comme darwin : ceux qui utilisaient 2 armes sont mort au champ de bataille, et n’ont pas pu perpétrer leur « espèce », alors que ceux qui ont survécus (épée bouclier, lance bouclier) ont perpétué la leur.

Pour un débutant, un vétéran le trucidera qu’il ait 2 épées ou 1 épée et un bouclier, ce sera pareil. Mais après des gens qui ont de la bouteille, ça doit pas se passer de la même manière, si l’on en croit l’Histoire.

Sur une fête médiévale, les gens viennent voir le Moyen Age. Si tu te bats à 2 armes sur une fête med, les gens vont dire « tiens, y en a un qui se bat à 2 armes ! alors les soldats se battaient parfois à 2 armes, au MA ! », et là, quelque part, tu les induit en erreur, car on ne sait pas. Et dans une démarche de reconstit, quand on sait pas, on ne fait pas.

(on met dans le même sac ce qu’on ignore et ce qu’on sait qui n’existe pas, de manière à ne faire que ce dont on est sur)

berhthramm · jeu. janv. 25, 2007 10:19 am

deny de cornault a dit : j’en ai vu 2, qui faisaient épée et longsax. Chai pas comment ils se débrouillaient dans la mêlée, mais ils tombaient toujours en 3 coups…

Bin c'est simple que ceux qui sont persua dés de pouvoir se battre avec efficacité avec deux armes (longues) essaient un truc simple comme par exemple battre des oeufs d'une main et couper de la viande d'une autre... pas facile hein... pourtant c'est une action répétitives mécaniques (battre des oeufs) et une action nécessitant de la précision (couper de la viande) et surtout elles ne se déroulent pas dans le même sens mécanique... ça perturbe votre "pattern" moteur... Si on prend autre chose de connu essayez d'écrire des deux mains en même temps ou de dessiner d'une main et d'écrire de l'autre... (j'avais un prof d'anat qui nous faisaient ça : schéma et légende, une craie dans chaque main) pas impossible mais pas facile-facile...

Deny j'aime bien ton parralèle avec le Darwinisme, il faut croire que ce n'était pas suffisament efficace ou facile à apprendre (plutôt trop difficile à apprendre) pour obtenir des résultats viables... donc ça a été abandonné pour revenir à des choses plus simples... Le combattant est un pragmatique...

julian · jeu. janv. 25, 2007 1:43 pm

on n'a pas besoin de savoir dessiner et ecrire en meme temps pour pouvoir manier deux armes en meme temps, tu le fait bien toi avec ton bouclier (qui est une arme nous a tu dit)

pierre al · jeu. janv. 25, 2007 2:04 pm

première source sur deux épées:

Di grassi. Point. Tant qu'on ne m'a pas montré autre chose, je dirais toujours la meme phrase.

Réfléchissons un peu, sur le sujet des deux armes...

Certains me diront "oui, mais les codexs ne sont pas représentatifs du combat" ce a quoi je répondrais que c'est partiellement faux, d'une part par la masse particulièrement lourde d'écrit qu'on a dessus (plus de 64 manuscrits, une bonne vingtaine d'écoles reconnues, probablement des centaines quand on lit le nombre de "joueurs d'épée" qu'il y avait dans l'europe occidentale)... d'autres part de la représention directe ou indirecte de toutes les couches sociales a travers les traités (du peyouse de liberi en passant par le bourgeois de pauerfeint ou du wallerstein, en rappelant que liechtenauer n'est probablement pas noble, ni allemand)

Là dessus, venons a un maitre représentatif d'une école médiévale célèbre et qui a duré... Fiore Furlan Dei Liberi.... Le bonhomme s'est penché sur des milliards de combinaisons, parfois très étranges comme l'épée a une main (mais longue, l'épée) le dégainé d'armes (comme quoi le iai, c'est pas une nouveauté), la défense face a une dague, armé d'une ceinture, ou d'une corde... la seule fois où on appercoit deux armes dans l'un des traités les plus complets et encyclopédiques du monde médiéval, c'est deux gourdins, et le jeu consiste a parer le coup avec celui de gauche, le LACHER en s'approchant de l'ennemi pour lui enfoncer le gourdin de droite dans la tete (ca me rappelle doucement l'école aux deux sabres japonaise... la vraie, pas la katori)...

Donc un maitre qui s'est penché pendant 50 ans sur le combat n'a meme pas pris la peine de mentionner deux armes.... tout comme ses 30 collègues.... et apparemment comme beaucoup d'autres, puisque les auteurs du 16ème siècle ne donnent JAMAIS dans leurs exposé des styles médiévaux des renseignements sur deux armes (par contre, il différencient la pole axe de la battle axe, comme quoi, ils sont exaustifs....)

L'apparition du combat a deux armes, c'est l'apparition de l'arme PUREMENT civile du 16ème siècle, ce que di grassi appelle dans la version anglaise de son traité le "case of rapier"...

Et puis, regardons aussi les contraintes matérielles. Une épée a une main, c'est entre 1 kilo et un kilo 500 (800 pour certains modèles scandinaves).... une dans chaque mains, et c'est les muscles qui tétanisent très vite... (contrairement au bouclier, ou a l'épée longue)...

Pour info, la technique de di grassi, et aussi de marozzo, c'est de se servir d'une arme pour attaquer, d'une autre pour se défendre. Si on peut intervertir les roles entre la droite et la gauche, il est fortement recommandé de ne pas utiliser les deux pour attaquer ou se défendre....

He oui, la réalité est loin des techniques de spectacle.

berhthramm · jeu. janv. 25, 2007 2:08 pm

julian a dit : on n'a pas besoin de savoir dessiner et ecrire en meme temps pour pouvoir manier deux armes en meme temps, tu le fait bien toi avec ton bouclier (qui est une arme nous a tu dit)

Tu as raison...donc ce n'est pas la peine de chercher à te convaincre...effectivement tout le monde a combattu avec deux armes et c'est d'ailleurs plus efficace, les maître qui ont écrit autre chose c'était de l'intox... Cold t'a pas un FM pour moi ?

coldtracker · jeu. janv. 25, 2007 5:49 pm

berhthramm a dit :

Tu as raison...donc ce n'est pas la peine de chercher à te convaincre...effectivement tout le monde a combattu avec deux armes et c'est d'ailleurs plus efficace, les maître qui ont écrit autre chose c'était de l'intox... Cold t'a pas un FM pour moi ?

allez, c'est cadeau une rotative pour toi..on est plus à cela près...

On a quelque foisl'impresion d eparler dans le vide...

Pour hastings prochain je te ferai un bon soutien au sniping lourd 12.7 mm en harnois milanais...

A nous deux on fera la paire ....

julian · jeu. janv. 25, 2007 5:49 pm

j'ai jamais dit qu'il fallait attaquer ou se defendre avec les deux armes en meme temps...

commant ce fait il qu'actuellement les combattants qui utilise deux armes ne sont pas sytematiquement les perdants (a niveau egal) d'accord le combat que l'on pratique aujourd'hui n'est vraimant pas celui d'autrefois mais le poids est le meme, les muscles, la coordination aussi alors pourquoi cette differance?

floren d´asteneuz · jeu. janv. 25, 2007 6:29 pm

On peut dire "ce n'est pas histo, à l'heure actuelle, de se battre avec deux lames en mains avant le XVIème pour l'europe."

On peut dire "Ce n'est pas histo, à l'heure actuelle, de porter des grèves comme protections pour de la reconstit Xème viking."

Après, tu fais ce que tu veux, mais si tu vas contre ces deux phrases, tu ne fais pas de la reconstitution, point.

Les grèves, c'est utile, ça marche, ça protège, l'escrime à deux lames ça marche, ça protège, tout ça aussi, mais il faut ATTENDRE pour qu'on découvre l'idée et qu'on l'optimise correctement. (forme des lames, poids réduit, rôle pour chaque lame, etc)

Tout ça ne vient pas tout seul, c'est la somme de plusieurs paramètres que malgré toute ta volonté, tu ne pourras pas changer.

Le fait est qu'on n'a pas de trace de combat à deux lames, alors, on ne peut pas dire que c'est histo.

Pour le reste, tu fais ce que tu veux, mais tu ne peux pas dire que c'est histo.

Si tu tiens absolument à adopter des techniques futuristes pour ton époque, libre à toi, mais on ne peut pas dire que c'est histo.

Je ne vois pas comment le dire d'autre... Si tu mets un laser rouge sur ton arbalète, tu peux, mais on ne peut pas dire que c'est histo.

C'est un mélange de deux époques. Voire plus.

- tristan - · jeu. janv. 25, 2007 6:32 pm

Parceque tu dois combattre ou ne connaitre que des personnes qui ne maitrisent pas les manuels anciens d'escrime.

Un gars qui combat avec deux armes, depuis dix ans, sans se baser sur des sources se fera litéralement exploser la gueule par un gars qui n'aura que 5 ans d'experience, mais qui se sera basé sur des écrits que nous ont laigués nos aïeux.

gamot · jeu. janv. 25, 2007 6:45 pm

julian a dit : j'ai jamais dit qu'il fallait attaquer ou se defendre avec les deux armes en meme temps...

commant ce fait il qu'actuellement les combattants qui utilise deux armes ne sont pas sytematiquement les perdants (a niveau egal) d'accord le combat que l'on pratique aujourd'hui n'est vraimant pas celui d'autrefois mais le poids est le meme, les muscles, la coordination aussi alors pourquoi cette differance?

L' argumentation du type: "c' est efficace, je le sais par mon expérience ou par ce que j' ai vu" est biaisée par nature.

Il y a une différence de taille entre le "kling klang t' es mort" que nous pratiquons et un duel véritable: on ne cherche ni à tuer ni à blesser l' autre. Il en va de même pour lui. Nous ne prenons pas les mêmes risques qu' un combattant médiéval (si toutefois on peut utiliser cette expression trop générique). Et ce même si nous disposons des mêmes muscles, coordination, etc...

Les textes émanant de maitres d' armes médiévaux prennent nécéssairement en compte cette dimension du risque. (voir le prologue du jeu de la hache, ou l' attitude de fiore face aux duels). Si ces gars qui savaient mieux que nous ce dont ils dissertaient ne développèrent pas de technique à 2 armes, c' est qu' ils avaient leurs raisons. Eux, c' était leur intégrité physique qui était en jeu. Quant à l' iconographie ou la sculpture... ça fait beaucoup de silences, non?

berhthramm · jeu. janv. 25, 2007 6:59 pm

coldtracker a dit :

allez, c'est cadeau une rotative pour toi..on est plus à cela près...

On a quelque foisl'impresion d eparler dans le vide...

Pour hastings prochain je te ferai un bon soutien au sniping lourd 12.7 mm en harnois milanais...

A nous deux on fera la paire ....

Barret, Mac Milan(ais) (lol) ou Hecate ????

je crois que le plus rapide c'est un désignateur laser une radio et de demander de napalmer la Senlac....

enguerrand · ven. janv. 26, 2007 3:53 am

Hecate, PGM précision, c'est français...

coldtracker · ven. janv. 26, 2007 4:09 am

Tout à fait et le mac se fait vieux...

berhthramm · ven. janv. 26, 2007 4:47 am

oui mais en 93 et avant c'était le top...(on est hors sujet non ????!!!! mais le sujet a t il encore un intérêt ????)