COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

[julian]

j'ai parfaitement compris l'argument, en l'apsence de source il ne faud s'apstenir ou on risque de berner le publique..etc..tres bien, c'est rentré. mais il est etonnant qu'il n'y est rien sur le combats a deux armes (pas forcement longue)sur la periode medieval car les experimantations actuels sont concluante, )et on ne fait pas de la touchette les coups doivent etre armés...)oui c'est "biaisee" mais les entainements a l'epoque l'etait aussi.


et arretaient avec les rotatives et autres canons ca n'apporte rien

[deny de cornault]

tu veux réécrire l'Histoire?





les entrainements de l'époque étaient biaisés eux aussi, si tu veux, ce qui est normal puisqu'il ne s'agit que d'entrainements.


mais à la différence d'aujourd'hui, les maitres d'armes de l’époque médiévale (expression interdite ? arf, désolé ^^) avaient pour eux une vraie expérience de combat, avec des vrais morts et tout, ce que nous, nous n’avons évidemment pas.





Quand tu voit la galère que c’est aujourd’hui pour organiser un AvsP (archers vs piétons) en toute sécurité pour tester la puissance de chacun des corps, je me dis que nos entrainements sont beaucoup plus biaisés qu’à l’époque, ou ils testaient sur le terrain en réel.

[floren d´asteneuz]

On ne sait pas comment c'était, et c'est une utopie de dire qu'on saura un jour comment c'était, à l'époque.





Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a des traces pour dire que c'était comme ça et comme ça.





On n'a que ça. A partir de là, on peut extrapoler. A partir de là, on peut envisager. On peut étudier.





Mais on ne peut rien affirmer.





Oui, c'est étrange, pas d'armes dans chaques mains, tout ça. Oui, c'est bizarre, ce n'est pas venu avant longtemps.





Comme c'est étrange que les grèves ne soient pas visibles pas sur les jambes des vikings,


Comme c'est étrange qu'ils n'y aient pas pensé à se forger des armures en tôle bien plus tôt, (alors que les Romains l'avaient fait)


Comme c'est étrange qu'on n'ait pas inventé la cartouche en 1400 alors qu'on avait la balle et la poudre,





Etc, etc, etc.





Il n'y a pas de traces. A partir de là, on peut tirer quelques conclusions. Maintenant, si tu as envie d'étudier plus en profondeur encore le sujet, libre à toi ! Mais ce n'est pas parce que c'est efficace (ou pas) que c'est histo.


Oui, c'est étrange, mais c'est comme ça. On ne peut pas fabriquer des traces !

[julian]

jamais dit que c'etait histo je m'etonne juste vivement que ca ne le soit pas (l'experimantation etant encouragante)

[rolland de glabbecke]

L'étonnement est justifiable, absolument !


Et c'est pour celà que bon nombre continuent à effectuer les recherches dans les meilleurs conditions possibles, avec les documents écrits, les enluminures, les tableaux, les témoignages du passé...





L'exemple des grèves, émis plus haut par Raoul, est tout à fait significatif ... Les Romains, les grecs, les perses utilisaient des système de grèves pour protéger leurs chevilles. Puis, vient une longue période pendant laquelle ce système a semble-t'il été abandonné (plus de 700 ans en fait !). Pour ne réapparaitre que vers la toute fin du XIIIe (et encore). Différents facteurs sont intervenus dans cette disparition : techniques de forge et matériaux utilisés, traditions et techniques de combat, utilité réelle face à l'invention d'autres protections ... et puis voilà, c'est l'évolution.





Au niveau des techniques de combat, j'insisterai simplement sur le fait que l'équipement ne permet "généralement" pas à un homme d'armes du haut moyen âge de combattre à deux armes. Le Bouclier étant prédominant ... il faut bien une main pour le tenir. Et ce dernier ne disparaitra pas avant l'apparition du harnois plein, c'est à dire dans le courant de la fin du XIVe ou le début du XVe. Suit alors, si je ne me trompe pas, une grosse évolution des techniques et des armes (épées longues par exemple) qui nécéssitent souvent l'utilisation des deux mains pour manier correctement sa seule arme... L'apparition des techniques à deux armes n'apparaissant finalement qu'à la seconde moitié du XVe ou début du XVIe suite, à nouveau, de l'évolution des techniques de protections et au développement d'armes spécifiques. (Pierre Al, si je m trompe, n'hésite pas !). Voilà en gros et à la louche pour une généralité qui n'est que mon simple avis sur la question.

[berhthramm]

ok, je comprends ton étonnement, je pense que ça ne l'est pas car ce n'est pas pragmatique compte tenu des armes médievales, ça le devient plus avec une rapière et une "main gauche"... c'est comme conduire un vélo avec les pieds, c'est possible, certains le font, ils tombent beaucoup, ce n'est peut-être pas le plus efficace...


Tu me rétorquera que j'ai dit que le bouclier était une arme, certes et je le maintiens mais la philosophie est différente de deux épée ou une épée longue et une arme "courte" (type sax)...


Si certains le travaillent et ont des bons résultats pourquoi pas mais en bossant 8 heures avec deux armes, ont-il le même rendement qu'en bossant 8 heures classiquement ? L'homme médieval est comme nous un "homo economicus", il fait rapidement le tri entre le "rentable" et le "pas rentable"... et lui il ne s'entraine pas pour le spectacle mais pour sauver sa peau et détruire vite et efficacement le type en face... Toute la différence entre l'escrime artistique et l'escrime historique dans l'un on cherche l'esthétique dans l'autre on cherche la viande...

[pierre al]

sans oublier que dans un "vrai" combat, sans armure ou avec de simples vètements, le premier coup est souvent le dernier...

[berhthramm]

de toute façon c'est pas de l'amour c'est de la baston... moins ça dure, meilleur c'est...

[pierre al]

Ca me rappele la seule parade en croix que je conaisse, dans la ryu que l'on dit issue de myamoto musashi.... parade en croix sur le haut, controle avec le sabre et plantage en remontant dans l'abdomen avec le waki... quand quelqu'un sortira ca en combat libre.....

[julian]

ca consite a quoi ? bloquer l'arme adverce avec la sienne et lui mettre en meme temps un coup d'arme courte au ventre ? si c'est ca certain le font deja en degainant leur dague au momant propice

[pierre al]

Oui, c'est a peu près ca...





Des mecs le font ? Vous avez combien de morts par scéance ?





Sinon, ce genre de mouvement est apparu avec l'épée de coté, et son pendant daguesque. En tout cas en occident.





Tiens c'est vrai ca... personne ne chouigne quand on dit que le combat a deux armes est né au japon au 16ème siècle....

[deny de cornault]

Il est né au japon au XVI, mais il est loin d’être devenu courant, quand même…


Musashi était pas considéré comme un extraterrestre, de par sa manière de combattre ?





Une parade en croix, c’est quand tu pares avec tes deux armes, non ? (d’où le nom, tu mets tes deux armes en croix, et l’arme adverse se cale dans l’angle ainsi formé)





là, ce que décrit julian, c'est une parade classique une arme contre une arme, et pendant le laps de temps ou les deux armes sont occupées ensembles, le gars dégaine sa dague et plante. c'est ça, julian?


perso, ma lame reste jamais bien longtemps contre l'arme adverse, et mon bras gauche est pas assez vif pour concurrencer la vitesse d'une lame.

[julian]

c'est ca, si l'avercaire ne s'y attant pas ca marche bien


pas de mort pour l'instant et pourquoi il y en aurez ?


avec une double parade ca peut marcher aussi mais on perd l'effet de surprise

[deny de cornault]

Une fois qu’un coup a été contré par l’épée adverse, on ne reste pas comme deux glands à appuyer sur l’épée de l’autre, non ? On ne peut pas avoir de force de cette manière (c’est surtout dans les films, ce genre de chose). L’attaquant doit faire rebondir son épée pour frapper ailleurs, tandis que le défenseur doit dévier le coup adverse sans en absorber le coup, de manière à le déséquilibrer.


Opposer la force à la force, c’est la parade, et pierre al l’a dit j’sais plus ou, la parade, c’est mal.





Bref, je doute que l’on puisse avoir la moindre chance de


Etape 1, amener son bras à sa ceinture ou à sa botte


Etape 2, dégainer sa dague


Etape 3, planter son adversaire


Pendant la fraction de seconde pendant laquelle on occupe l’épée de l’adversaire. Le faible de l’épée est 100 fois plus rapide que le bras qui tient la dague.

[rolland de glabbecke]

deny de cornault a dit : Une fois qu’un coup a été contré par l’épée adverse, on ne reste pas comme deux glands à appuyer sur l’épée de l’autre, non ?

Pas comme dans les films, effectivement, mais il y a pourtant bel et bien une notion de "fort" et "faible" au fer... Pierre Al pourra t'expliquer celà mieux que moi, mais c'est (à la louche) un moment où le contact au fer (arme contre arme) est déterminant pour entreprendre tel ou tel mouvement ! Celà sert à déterminer qui aura le dessus et quelle est la puissanc de ton adversaire ...





C'est très succint car je ne sais pas l'expliquer ... Si tu es dans le coin, Pierre Al, aide moi ... je ne sais pas faire mieux.