escrime

[chapi chapo]

Entièrement d'accord avec toi Amaury. Seulement, je pense que nos ancètres, lorsqu'il s'entrainaient courtoisement, ne devaient pas non plus se donner des coups létaux pendant les entrainements, sinon ils n'y aurait plus eu grands monde sur les champs de bataille. J'en déduit donc que, pour s'entrainer et s'amuser, ils devaient aussi faire des combats poussées sans rechercher la létalité.

[pierre al]

Ou qu'ils avaient un matériel d'entrainement dont nous n'avons pas de traces directes, malgré quelques allusions et traces dans des illustrations (telles que les fers de cuir pour les sabres, hallebardes et haches... ou cet espèce de rembourrage tout moche sur une épée de fechtschule que j'ai trouvé un jour dans un croquis de durer)





EDIT





Ou bien que leur pédagogie et leur routine d'entrainement repose sur une structure de répétition, de pièces et de jeux, un peu comme les "katas" d'une ryu orientale. Le but recherché est alors de faire rentrer grace a des "drill" en quelque sorte les mécanismes nécessaires a une pratique...

[chapi chapo]

Pierre Al a dit :

Des centaines. Du karaté kyokushinkai en passant par certaines formes de kali, pour aller du taekwondo au kendo.

Sans compter que pas mal de manuels et de traités ne mentionnent jamais une retenue des coups... les critiques concernant les escrimeurs de spectacle ammèneraient meme a une hypothèse contraire.

Je me souviens aussi d'une phrase de Meyer qui stipule que lorsqu'une attaque est lancée, il FAUT la terminer jusqu'au bout, que celui qui retient ses frappes est un timoré... et Meyer enseigne du combat qui prend acte dans un cadre de compet.

Je n'ai pas dit que maitriser ses coups c'etait retenir ses coups, pour moi, c'est savoir ce que l'on fait avec son coup c'est à dire être capable de le modifier si besoin est. Si le but est de couper un mec en 2 tu va à fond, mais si tu te rends compte que c'est un copain, tu modifies le coup (intensité, trajectoire, ....)

Pierre Al a dit : Des techniques de combat sans armure, mais avec ? donc sévèrement bridées ? (sujet abordé des dizaines de fois, ici et ailleurs)

Oui, mais c'est rarement des personnes qui se battent en armure et qui lise qui donne leur avis.

Je ne pense pas, vue la rareté des manuscrits, qu'on se soit amusé à répéter que ce qui se fesait sans armure pouvait aussi se faire avec (c'est tellement évident). Car je ne pense pas que le combat en armure se limitait uniquement à ce qui est décrit chez les auteurs (pour moi, c'est un +, un complément). Surtout depuis que sur un zorn, un adversaire à fait sauter les soudures de mon casque et la charnière de ma visière et que j'ai vu un combattant faire de super och en armure.

Pierre Al a dit :

Meme principe que dans tous les sports de combat de compet. Le niveau technique importe beaucoup moins que la prépa physique et l'a propos.

J'ai vu énormément de gens, dans le monde du kendo (c'est celui que je connais le mieux pour ce qui est de la compet) qui étaient d'excellent techniciens, et des billes en combat compet. Inversement, j'ai vu des bourrins avec des gros bras et un niveau technique de moule arriver au titre de champion d'europe.

Le niveau technique, aujourd'hui, c'est pour un plaisir perso de maitrise qu'on l'apprend, pas pour tuer des gens.

Ne dénigre pas le bourrin, qui s'en sort mieux que le technicien, dans ce cas, il est mieux adapté à la situation, il a mieux compris les règles du jeux et dans le jeu, il est meilleur que ton technicien.





Developper le niveau technique aujourd'hui, cela peut être aussi fait pour faire du sport (tout au moins, tant qu'il n'y aura pas de catégorie dans les compet). Car pour les compets auquelles j'ai participé, c'est celui qui combinait physique et technique qui a gagné.

[chapi chapo]

Pierre Al a dit : Ou qu'ils avaient un matériel d'entrainement dont nous n'avons pas de traces directes, malgré quelques allusions et traces dans des illustrations (telles que les fers de cuir pour les sabres, hallebardes et haches... ou cet espèce de rembourrage tout moche sur une épée de fechtschule que j'ai trouvé un jour dans un croquis de durer)



EDIT



Ou bien que leur pédagogie et leur routine d'entrainement repose sur une structure de répétition, de pièces et de jeux, un peu comme les "katas" d'une ryu orientale. Le but recherché est alors de faire rentrer grace a des "drill" en quelque sorte les mécanismes nécessaires a une pratique...

L'un n'empèche pas l'autre

[pierre al]

Je n'ai pas dit que maitriser ses coups c'etait retenir ses coups, pour moi, c'est savoir ce que l'on fait avec son coup c'est à dire être capable de le modifier si besoin est. Si le but est de couper un mec en 2 tu va à fond, mais si tu te rends compte que c'est un copain, tu modifies le coup (intensité, trajectoire, ....)

Logique moderne. Dans un affontement au moyen age, on ne rigole pas... meme pendant les affrontements qui passent aujourd'hui, a tord, comme des "jeux". Si Bob se prend la tatane, il la prend. Point. En témoignent les rapports de morts et de blessés lors des pas d'armes et joutes. Ou l'intro de la barrière, pour limiter les morts. Doebringer ou Ringeck précisent meme dans leurs ouvrages (pas si rares que ca, je le rappelle encore, plus de 64 manuscrits, c'est un corpus énorme, le souci de représentativité porte plus sur le vide géographique anglo francais.) que l'escrime n'est pas faite pour rigoler ou pour jouer... contrairement a la lutte, qui elle peut se pratiquer amicalement (cf notules du codex wwallerstein)

Oui, mais c'est rarement des personnes qui se battent en armure et qui lise qui donne leur avis.

Je ne pense pas, vue la rareté des manuscrits, qu'on se soit amusé à répéter que ce qui se fesait sans armure pouvait aussi se faire avec (c'est tellement évident). Car je ne pense pas que le combat en armure se limitait uniquement à ce qui est décrit chez les auteurs (pour moi, c'est un +, un complément). Surtout depuis que sur un zorn, un adversaire à fait sauter les soudures de mon casque et la charnière de ma visière et que j'ai vu un combattant faire de super och en armure.

Encore une fois, je doute que les auteurs écrivent de manière anodine une partie sur l'affrontement en armure, une autre sur l'affrontement sans (fiore passe tout son temps a différencier le combat armuré et le combat sans, en différenciant clairement les gestes pour l'un et les gestes pour l'autre) en reprenant TOUTES les bases pour les deux... Comme technque interchangeable, ca se pose là



Sans meme parler des différenciations linguistiques et de catégories entre le "hanischfechten" et le "blossfechten", le combat "inarme" et le "senzarme"

Ne dénigre pas le bourrin, qui s'en sort mieux que le technicien, dans ce cas, il est mieux adapté à la situation, il a mieux compris les règles du jeux et dans le jeu, il est meilleur que ton technicien.

Je ne critique pas le bourrin, j'en ai ete un en kendo. Mais hors de ce que tu nommes jeu, il se fait éclater la tete... hors règles, il ne vaut pas grand chose (j'édite le message ce soir pour donner une annecdote la dessus)

Car pour les compets auquelles j'ai participé, c'est celui qui combinait physique et technique qui a gagné.

Etrange, dans les autres sports de compet, comme le kendo, ou le karaté, c'est la prépa physique qui compte... on apprend une ou deux passes d'armes, qu'on assimile a donf, et on les case tout le temps...





Valable aussi pour l'escrime sportive haut niveau.





Et pour ce que j'ai pu voir, sur les videos multiples qui trainent sur le net, le combat sportif "médiéval" n'est pas vraiment différent du kendo, ou du chambara. Comme amaury le disait, ce n'est pas du freefight, contrairement par exemple aux fechtschule d'allemagne.

[amaury]

Chapi Chapo: Je ne pense pas, vue la rareté des manuscrits, qu'on se soit amusé à répéter que ce qui se fesait sans armure pouvait aussi se faire avec (c'est tellement évident). Car je ne pense pas que le combat en armure se limitait uniquement à ce qui est décrit chez les auteurs (pour moi, c'est un +, un complément). Surtout depuis que sur un zorn, un adversaire à fait sauter les soudures de mon casque et la charnière de ma visière et que j'ai vu un combattant faire de super och en armure.

Moi j'essai même pas le ochs avec ma milanaise de cavalier... sinon, sans casque ça fait hamster les spallières collées sur le visage . En fait, encore une fois je suis d'accord sans l'être (faut dire que je suis Suisse d'origine, d'ou l'amour du neutre peut être...?). Là aussi mes expériences m'amènent à penser comme toi que les coups de maître sont bien utiles en sportif contre un adversaire armuré qui n'est ni en demi-épée, ni "agressif" (j'ai testé un adversaire qui, refroidi par le premier assaut tenait ses distances, là il faut pouvoir compenser ce problème pour marquer la touche...) mais je suis persuadé de l'inutilité véritable des techniques dites "civiles" façe à un combattant maîtrisant les techniques armurées. Cela n'implique nullement le manque de puissance d'un beau coup de maître mais plutôt les nombreux contres possibles (et puis nous restons beaucoup plus lents en armure que sans...).

Pierre Alexandre: Logique moderne. Dans un affontement au moyen age, on ne rigole pas... meme pendant les affrontements qui passent aujourd'hui, a tord, comme des "jeux". Si Bob se prend la tatane, il la prend. Point. En témoignent les rapports de morts et de blessés lors des pas d'armes et joutes.

Je suis vraiment d'accord, la philosophie de l'entraînement de l'escrimeur médiéval incluait sans doute, à un certain niveau, l'acceptation de blessures qui pouvaient t'estropier à vie voir te tuer. Il y a eu des règlements extrémements strictes dans les salles d'armes et dans les guildes pour éviter que cela dégénère.





De nos jours on peut comparer ça à ceux qui font du paintball pour s'amuser (risques de blessures trés limité) et les agents de sécurité ou les soldats qui font du "spot" (je ne sais pas comment ça s'appelle en vrai, la bille de peinture est montée sur une douille normale...) pour un entraînement réaliste (marque garantie pendant plusieurs semaines lors de l'impact, interdiction formelle de tirer certaines zones dangereuses, port de gilet pare balle recommandé...).

[coldtracker]

Amaury a dit :

les soldats qui font du "spot" (je ne sais pas comment ça s'appelle en vrai, la bille de peinture est montée sur une douille normale...) pour un entraînement réaliste (marque garantie pendant plusieurs semaines lors de l'impact, interdiction formelle de tirer certaines zones dangereuses, port de gilet pare balle recommandé...).

Je confirme, (mode juron:putain) que cela fait mal....





Pour ce qui est du combat,on oublie encore d'aborder, le comabt au corps en corps sans arme, j'insiste mais cela fait partie de la chose et devrait se trouver en tournoi...


Au corps à corps on devrait pouvoir mettre une beigne à l'adversaire, etc.....





Je suis surpris de voir à quel point cela choque encore dans le milieu alors que les participants sont bien protégés...





Pour ce qui est de l'entraînement, je suis pour le sparring appuyé...mais protégé en conséquence...





Pour l'estoc je reste mi-figue mi-raisin, j'aimerais bien pourtant... Je reste méfiant...





Mais je ne demande qu'à être convaincu...

[pierre al]

Le corps a corps c'est une des autres raison qui ont poussé a introduire la barrière entre les combattants.... trop dangereux, trop violent et pas du tout visuel (deux mecs en plaque qui se mettent des tartes... le grand frisson quoi )





Cela dit, un tournoi, pas d'armes ou autre affrontement courtois est une forme de violence que l'on dit normée. Donc pas question de tataner son adversaire comme on veut ou on veut... D'ou le combat dit "aux trois estocs".... d'abord lance/épée/dague.... puis on a vu du hache/épée/dague pour finir sur du lance/épée/hache (disparition de la dague, toujours pareil... trop dangereux...





Cela dit, la relative importance du corps a corps et de la dague en armure montre une certaine pratique de ce genre de combat. Fiore lui meme, encore une fois, différencie nombre de gardes de dague et de coups, selon qu'on soit en armure ou pas... comme quoi, c'est pas la meme pratique.

[berhthramm]

coldtracker a dit :





Au corps à corps on devrait pouvoir mettre une beigne à l'adversaire, etc.....



Je suis surpris de voir à quel point cela choque encore dans le milieu alors que les participants sont bien protégés...

Bin oui c'est comme le coup de bouclier (à fortiori avec le bord)...

[alexander]

Etrange, dans les autres sports de compet, comme le kendo, ou le karaté, c'est la prépa physique qui compte... on apprend une ou deux passes d'armes, qu'on assimile a donf, et on les case tout le temps...



Valable aussi pour l'escrime sportive haut niveau.

Salut Pierre Al,





Je ne connais pas le Kendo aussi je n'en parlerais pas...simplement je vois mal un escrimeur de haut niveau se contenter d'une prépa physique de bourrin et de 2-3 trucs techniques...ou c'est peut être juste que j'ai l'esprit déformé par les AMHE?...





Alexander

[pierre al]

Possible que ce soit le cas pour ton esprit ... je connais pas assez le monde de l'escrime de compet pour l'affirmer, mais la grande majorité des tireursn par exemple, aux derniers jo, utilisaient deux a trois passes... sauf les sabreurs qui se limitaient encore plus (coup de tete, recule, coup de tete en se fendant, recule. Coup de tete en se fendant, recule... le souci est qu'il fait des bonds de 3 m a chaque fois.... donc qu'il arrive très vite a distance.... )





Je ne critique pas, mais je pense qu'il faut éviter d'imaginer que les compétiteurs sont des grands techniciens, surtout a haut niveau. Aux vitesses oùù ils agissent (j'essaye de vous retrouver une video des derniers chapionnats du monde de kendo), on ne peut penser a la technique...c 'est le corps et la préparation de celui ci qui rentre en jeu. AInsi que les réflexes acquis.





EDIT





AHHHH je l'ai retrouvée





http://www.lejapon.org/info/modules.php ... c&t=532686





La video est dans le premier message.

[coldtracker]

en toute modestie,j'avoue ne pas arriver à caser de grosses choses techniques...





la plupart du temps je suis en garde du toit qui m'avantage physiquement étant assez grand...


Parfois le boeuf et la charrue...





et trés rarement la longue pointe...





Pour les coups spéciaux, principalement, zornhau, zwerchhau..j'ai du mal à placer le reste...





Pour la demi-épée,je tente de suivre les conseils donnés mais ce n'est pas toujours évident...





Je travaille les textes mais je dois avouer que ma préparation physique est d'une aide appréciable du moins en mêlée de combat libre...





je sais fort bien que ce n'est pas la panacée et qu'en "mano à mano" ou épée à épée devrais-je dire,je ne serai pas forcement avantagé...





Mais je pense (sans certitude) que cela peut compenser un manque de technique dans une certaine mesure..je pense ici à un faible écart entre les niveaux des adversaires bien sur...

[chapi chapo]

Pierre Al a dit :Je ne critique pas, mais je pense qu'il faut éviter d'imaginer que les compétiteurs sont des grands techniciens.

Dans les compétiteurs il y a de tout, même des débutants.


C'est surtout "imaginer" qu'il faut éviter.

[alexander]

Pierre Al a dit : Possible que ce soit le cas pour ton esprit ... je connais pas assez le monde de l'escrime de compet pour l'affirmer, mais la grande majorité des tireursn par exemple, aux derniers jo, utilisaient deux a trois passes... sauf les sabreurs qui se limitaient encore plus (coup de tete, recule, coup de tete en se fendant, recule. Coup de tete en se fendant, recule... le souci est qu'il fait des bonds de 3 m a chaque fois.... donc qu'il arrive très vite a distance.... )

Les bonds de 142m je connais bien...ce que je trouve bizarre c'est qu'on m'a toujours enseigné à faire de petits déplacements et à varier mon jeux...je ne suis pas un mauvais sabreur et quand je fais des sous perf (comme au dernier nationaux britanique en individuel...bref) c'est souvent la faute aux jambes qui s'emballent et qui veulent foncer vers l'adversaire...le moi sabreur associe ça avec "pas biiien"...je demanderai aux autres membres du club leurs avis...

Je ne critique pas, mais je pense qu'il faut éviter d'imaginer que les compétiteurs sont des grands techniciens, surtout a haut niveau. Aux vitesses oùù ils agissent (j'essaye de vous retrouver une video des derniers chapionnats du monde de kendo), on ne peut penser a la technique...c 'est le corps et la préparation de celui ci qui rentre en jeu. AInsi que les réflexes acquis.

Je mets ça dans le lot technique dans la mesure où il faut savoir quand il faut faire ce genre de chose (attaque sur la préparation) et faut arriver à le faire aussi...il faut de l'à propos en escrime...ça me rappelle un autre forum...





EDIT:


On m'a aussi appris que quand on a trouvé qqchose qui marche on fonce et on l'utilise jusqu'à epuisement...c'est peut être là que la perversion commence...





Alexander

[cracou]

Possible que ce soit le cas pour ton esprit... je connais pas assez le monde de l'escrime de compet pour l'affirmer, mais la grande majorité des tireursn par exemple, aux derniers jo, utilisaient deux a trois passes... sauf les sabreurs qui se limitaient encore plus (coup de tete, recule, coup de tete en se fendant, recule. Coup de tete en se fendant, recule... le souci est qu'il fait des bonds de 3 m a chaque fois.... donc qu'il arrive très vite a distance....

Pour venir de l'escrime classique, je dois dire que maintenant tout est calibré. On s'entraîne souvent sur des vidéos des adversaires et on regarde leurs points faibles, pour passer les attaques "qui vont bien".





Si je vois q'un adversaire rame devant une de mes attaque, je vais évidemment tenter de la repasser. tant que ça marche, faut y aller (au pif: quarte lié octave droit - vu que je suis gaucher, ou engagé/dégagé batté faible/contre dégagé droit, à alterner avec des menaces de battements un peu plus violent). Par contre je suis plus réticent à parer en contre de sixte car je rejette la lame dans mon dos et comme je suis gaucher, je sais risquer un coup dans le dos/dehors si mon adveraire est plus rapide/jeune/grand.





Après, le fleuret et le sabre étant des armes de convention, on peut adopter des tactiques étranges pour jouer avec les règles. Par exemple, quand ça devient scabreux, je suis très doué pour m'écraser au sol et présenter mon casque (non valable, je fais du fleuret) à l'attaque. Dans le même genre, la main armée se balade devant les zones valables (c'est pas bien, et faut pas abuser, mais t'y peut rien).





De plus les changements des règles (décalage en ms des temps de latence entre les touches ou changement de durée de pression nécessaire) change radicalement les techniques: les coups de canne a pêche disparaissent presque complètement.





Enfin, dans l'escrime, finalement ce qui compte n'est pas ce que tu fais, mais comment tu arrives à couilloner le mec d'en face en lui faisant croire que tu vas faire un truc sans le faire. Tout ou presque est dans l'implicite, le non dit, les ouvertures voulues, les menaces dans le vide... Tout ce que la personne extérieure a beaucoup de mal à sentir.





Et je rappelle que les épéistes sont des bourrins lobotomisés, les sabreurs des primaires violents et les fleuristes des enculeurs de mouches (sic).