traité d'escrime médieval catalan?

le catalan · mer. mars 21, 2007 2:46 am

Alexander a dit :

ps: notez que je ne mentionne pas Le Catalan dont je ne connais pas l'oeuvre.

Passe chez rêve d'acier et jette un coup d'oeil au traîté.

A bientôt Alexander.

Au passage pour ceux qui lisent de temps en temps le magazine de la tyrannesque FFE : Escrime Magazine, il y a un petit article sur votre serviteur.

amaury · mer. mars 21, 2007 10:54 am

Il me semble qu le Catalan à toujours été clair rapport à "sa méthode" et il s'agit, pour ce que j'en sait (moi non plus je ne l'ai pas lu et, pour l'instant consacre mon budget livre aux facsim et autres analyses histo...), d'un ouvrage vraiment sympa sur l'escrime médiévale de spectacle à tendance historique.

Inutile donc de se bouffer le nez, il vaut mieux éditer un chouette traité pédagogique et pratique que de rester chez soi non ? Après chacun trouvera la voie qui l'inspire le plus. La seule chose à laquelle il faut veiller c'est à ce que notre passion ne soit pas discréditée par des individus séctaires ou nantis d'une prétendue conaissance secrète et millénaire...

(parfois les deux...).

philippe l. de la r. · mer. mars 21, 2007 1:29 pm

Ce qu'il y a d'amusant avec pierre Al, c'est qu'il suffit d'un rien pour qu'il parte tout seul à cent à l'heure,....

Et pourtant!!

Comparez un livre que l'on a pas lu à celui de John Clement, ce n'est pas faire preuve d'une trés grande rigueur scientifique, n'est-ce pas,...

Critiquez un praticien, que l'on a jamais vu et dont on ne connait pas le niveau, c'est la aussi faire preuve d'un esprit particulièrement ouvert,...

Condamnez a priori l'idée même de la recherche d'une synthèse entre plusieurs styles, ou d'un style différent des quelques écrits que l'on a retrouvé, relève du dogmatisme!!!

Qu'est ce qui te prouve que ce mix ne sera pas "fonctionnel"? L'as-tu essayé ou ne serait-ce qu'observé ?

As te lire, on pourrait croire que tout a été dit, lu ou retrouvé sur les pratiques des armes anciennes,... Et pourtant quelques lignes plus tard, tu reconnais toi-même que le sujet est encore un vaste chantier,...

Qu'est-ce qui te prouve, que l'un des "nouveaux" ne va pas "re-découvrir" un style, dont on ne retrouvera un ouvrage en traitant que dans quelques dizaine d'années,...(ou jamais)?

Mon JEUNE ami, les traités d'escrime et les fechtbücher ne sont ni la bible, ni le coran. De la même manière, leurs auteurs ne sont pas des prophêtes, ne t'en déplaises!!! Ils sont juste, et c'est déjà pas si mal, les auteurs célèbres de traités (réussis) de maniement d'armes.

Certes l'étude de ces auteurs mérite rigueur, sérieux et persevérance (et sans doute aussi une certaine ouverture d'esprit et une trés forte dose d'humilité, mais ceci est propre à toute recherche universitaire,...comme tu le sait sans doute trés bien), mais la place existe pour les praticiens d'expérience (tu l'as dit toi-même qu'ils soient affiliés ou non à une fédé quelconque) surtout quand ils ont l'honneteté intellectuelle et l'humilité affichée pas "le Catalan", et encore plus quand ils visent à produire des ouvrages d'initiation,...

La pratique des armes anciennes n'est pas et ne doit pas être une discipline "morte", où en dehors des grands saints ouvrages, il n'y aurait pas de salut,...

Les auteurs "classiques" sont à connaître bien sur, ensuite à chacun de faire sa route,...

Un minimum d'ouverture d'esprit ne tuera personne!!!

J'évite de juger à priori

Et à coté des techniques historiques de combat aux armes médièvales, il y a de la place pour les techniques (ou approches) modernes de combat aux armes médièvales,... le tout est d'être clair et honnête dans son approche,...

Et pour ce qui est de tes allusions aux militaires, saches pour ta gouverne, qu'ici en Afghanistan (j'y suis actuellement!!!), nous nous sommes quasiment tous dotés d'armes blanches relativement longues et nous nous entrainons avec!!!

voici la mienne : machette meyerco 60cm

j'ai des camarades qui ont choisi des sabres de chez Extrema (type T3000-M), le contingent anglais qui est avec nous, a choisi des kukris longs,...

Tu penses réellement que c'est pour faire de l'escrime de spectacle ou du combat artistique ?

Quand il y a des choses que l'on ignore,... [img]smile/fouet.gif[/img]

Excusez moi, mais parfois ça m'enerve!!!

J'espère pouvoir croiser "le Catalan" à Dijon, si l'armée de l'Air (alias Maybe Airlines) est en mesure de nous ramener à temps (pas toujours facile,...) , nous pourrons "papoter" un peu,...

En tout cas bravo, pour ton ouvrage!! Et ce n'est pas forcément trés facile, ni trés bien vu en France, pour un Maître d'armes de s'intéresser sérieusement (et en dehors de "l'escrime artistique") au combat aux armes anciennes,...

(J'ai pratiqué à Strasbourg, dont le club était dirigé par l'actuel Président de la Fédé,...)

Sue ce "Rahalafez" a tous, comme ils disent ici

alexander · mer. mars 21, 2007 2:32 pm

Bonsoir à tous,

les traités d'escrime et les fechtbücher ne sont ni la bible, ni le coran.

C'est juste la seule et unique source d'information, et quelle source (!), pour les arts martiaux historiques européens.

La pratique des armes anciennes n'est pas et ne doit pas être une discipline "morte", où en dehors des grands saints ouvrages, il n'y aurait pas de salut,...

Non...tout simplement: en dehors des traités pas d'AMHE, c'est tout, faut pas tout confondre. Quand on construit soit même son système on ne fait pas d'AMHE, on pratique sa propre chose quelque soit son nom; je pense que tout le monde est d'accord là dessus...maintenant ça n'empeche pas d'avoir ses préférences et d'en parler comme le font Le Catalan et Pierre Al ici par exemple.

J'aime bien l'allure de ton messer...euh machette ^^.

Alexander

alexander · mer. mars 21, 2007 2:35 pm

Bonsoir,

Pourrais tu nous en dire plus sur votre entrainement avec de telles armes blanches?

Alexander

pierre al · mer. mars 21, 2007 2:51 pm

Philippe Lonquety de la Routiere a dit : Ce qu'il y a d'amusant avec pierre Al, c'est qu'il suffit d'un rien pour qu'il parte tout seul à cent à l'heure,....

Pourtant je suis pas latin....

Comparez un livre que l'on a pas lu à celui de John Clement, ce n'est pas faire preuve d'une trés grande rigueur scientifique, n'est-ce pas,...

Pas de bol, je l'ai lu. Si vous voulez que j'en fasse une critique détaillée, je suis ok...

Mais en guise d'illustration, prendre le systeme de garde de fiore (parce que c'est le systeme de garde de fiore) en disant, par exemple, que la garde de la queue est une garde d'approche, ou permettant de cacher son arme, c'est ignorer la base de la logique de fiore, notamment la différence entre les gardes "pulsatila", les gardes "stabile" et les gardes "instabile"... On me dira que c'est pas une donnée connue. Et je dirais faux. L'info est sur le site de l'aemma, et clairement expliquée dans le getty. Donc prendre un systeme sans le comprendre, ce cerait LA que se trouverait le manque de méthode.

Critiquez un praticien, que l'on a jamais vu et dont on ne connait pas le niveau, c'est la aussi faire preuve d'un esprit particulièrement ouvert,...

Réponse dessus

Condamnez a priori l'idée même de la recherche d'une synthèse entre plusieurs styles, ou d'un style différent des quelques écrits que l'on a retrouvé, relève du dogmatisme!!!

Qu'est ce qui te prouve que ce mix ne sera pas "fonctionnel"? L'as-tu essayé ou ne serait-ce qu'observé ?

Observé de visu non. Mais les images, videos et représentations du stage m'ont conforté dans mon idée. Question, encore une fois, de point de vue.

As te lire, on pourrait croire que tout a été dit, lu ou retrouvé sur les pratiques des armes anciennes,... Et pourtant quelques lignes plus tard, tu reconnais toi-même que le sujet est encore un vaste chantier,...

Oui. En effet. Je n'ai aucune gène a dire que je commence a beaucoup m'y connaitre, meme s'il reste des tonnes de boulot.

Qu'est-ce qui te prouve, que l'un des "nouveaux" ne va pas "re-découvrir" un style, dont on ne retrouvera un ouvrage en traitant que dans quelques dizaine d'années,...(ou jamais)?

Oui, c'est ca l'histoire. On est jamais a l'abri d'une découverte. Mais je pense pas qu'on validera ainsi le style du catalan. Cependant, tant qu'on présente des sources et un travail d'analyse méthodique, moi, j'ai rien a dire.

Mon JEUNE ami, les traités d'escrime et les fechtbücher ne sont ni la bible, ni le coran. De la même manière, leurs auteurs ne sont pas des prophêtes, ne t'en déplaises!!! Ils sont juste, et c'est déjà pas si mal, les auteurs célèbres de traités (réussis) de maniement d'armes.

Comme alexander, escrime néo médiévale n'est pas art martial reposant sur une technique et une source historique. Je suis en profond désaccord avec le catalan sur l'idée que la méthode d'apprentissage de l'escrime permet d'appréhender toutes les armes. Donc je ne peux pas valider un systeme basé en grande partie sur l'oeuvre de fiore, utilisant le manuscrit le moins complet et le moins technique. (Et ce même si tout le monde se fout plus ou moins de mon avis, j'en suis bien conscient)

Certes l'étude de ces auteurs mérite rigueur, sérieux et persevérance (et sans doute aussi une certaine ouverture d'esprit et une trés forte dose d'humilité, mais ceci est propre à toute recherche universitaire,...comme tu le sait sans doute trés bien), mais la place existe pour les praticiens d'expérience (tu l'as dit toi-même qu'ils soient affiliés ou non à une fédé quelconque) surtout quand ils ont l'honneteté intellectuelle et l'humilité affichée pas "le Catalan", et encore plus quand ils visent à produire des ouvrages d'initiation,...

L'expérience n'est pas science. Je ne crois pas qu'un systeme empirique viable puisse etre mis au point avec des épées JIRI, peu de sources et la technique de l'escrime FFE. Encore une fois, c'est mon avis. On peut le contrer avec des arguments, le critiquer sur fond de manque d'ouverture d'esprit, par contre, je vois pas a quoi ca sert.

La pratique des armes anciennes n'est pas et ne doit pas être une discipline "morte", où en dehors des grands saints ouvrages, il n'y aurait pas de salut,...

Pourquoi est elle morte ou semi morte ? Parce que des gens sont ultra rigoureux, a la limite du chiant (ce que sont généralement les spécialistes) ou parce que la fede qui pourrait faire preuve D'OUVERTURE D'ESPRIT n'aide pas les assos, ou les chercheurs, sous couvert qu'ils ou elles ne sont pas issues de son systeme, alors que les gens qui y bossent en savent bien plus sur les arts du combat d'antan ?

Les auteurs "classiques" sont à connaître bien sur, ensuite à chacun de faire sa route,...

Le trip quoy chang ken de la série kum fu, adapté aux arts martiaux occidentaux, j'y crois pas des masses quand meme...

Un minimum d'ouverture d'esprit ne tuera personne!!!

Un minimum de méthode historique non plus. Le but n'est pas de faire un art du combat efficace (parce que y'aurait beaucoup de choses a dire) mais de faire des arts martiaux tels qu'on les concoit aujourdh'ui. Pour ceux qui veulent de l'efficace, la fede de close combat propose des stages bien plus utiles.

J'évite de juger à priori

Et à coté des techniques historiques de combat aux armes médièvales, il y a de la place pour les techniques (ou approches) modernes de combat aux armes médièvales,... le tout est d'être clair et honnête dans son approche,...

Oui, mais ce n'est plus un art martial médiéval, au pire, on peut dire néo médiéval... et encore.

Et pour ce qui est de tes allusions aux militaires, saches pour ta gouverne, qu'ici en Afghanistan (j'y suis actuellement!!!), nous nous sommes quasiment tous dotés d'armes blanches relativement longues et nous nous entrainons avec!!!

voici la mienne : machette meyerco 60cm

j'ai des camarades qui ont choisi des sabres de chez Extrema (type T3000-M), le contingent anglais qui est avec nous, a choisi des kukris longs,...

Tu penses réellement que c'est pour faire de l'escrime de spectacle ou du combat artistique ?

Non. Mais je connais suffisamment le combat au couteau et au poignard pour savoir que c'est loin de ce qui est montré dans les salles d'armes. (coup de tete, coup de tete, coup de tete, je shématise un peu, bien sur)

Quand il y a des choses que l'on ignore,...

Excusez moi, mais parfois ça m'enerve!!!

Encore heureux que je me vexe pas, sur ce coup... parce que je crois que mon cursus n'est pas non plus le sujet que tu maitrises le mieux...

donc juger de ce que connais ou pas...

le catalan · mer. mars 21, 2007 6:28 pm

Je ne débattrai pas sur les sujets d'accords et de désaccords. J'aimerai souligner une paires de choses importantes. Qui pour moi sont "un leimotiv".

La première est de se faire plaisir avec une arme en sécurité. Ma méthode ou vulgarisation, j'aime beaucoup ce mot, est principalement accée la dessus.

La deuxième c'est de faire aimer la pratique en arme médiévale au plus grand nombre. Genre album Tintin de 7 ans à 77ans. J'éprouve un énorme plaisir quand je vois les yeux pétillants de jeunes de 7-8ans récompensés par 5 minutes de travail en Armes, alors qui viennent de manger 40-45mn en moyenne de batons courts. C'est schématisé...bien sur. Le principal est de saisir ce que je veux dire et non pas de débattre sur les mots. Ces derniers sont importants en pédagogie vécue et non retranscrite.

Maintenant dans le fond du débat, je suis loin derrière la science et l'expertise historico-technique de Pierre-Al. Que je respecte car c'est un druide en la matière. Mais une chose que l'on apprend dans les Arts Martiaux en général c'est de ne JAMIS sous estimer un adversaire. S'il y a adversaire bien sur ;-)

Par contre je suis Maître d'Armes fier de mon parcours. J'en ai bavé pour être là ou j'en suis (j'éviterai les détails et par la même occasion vous tirez une larme ) et je ne permettrai personne salir mes pairs et mes pères. La FFE et l'AAF sont ce qu'elles sont, chacun essaye de tirer la couverture à soit, c'est dans la nature humaine.

Mon livre est criticable c'est certain, (et je suis le premier critique, Rassurez-vous)mais je ne vais pas non plus déballer toute la science qu'est capable un Maître d'Armes FFE, au risque de pondre un botin de blabla. Vous seriez surpris de la substance que l'on nous oblige a ingurgiter (avec plaisir, nous sommes maso, cela va de soit) pour la Maîtrise.

Mon livre est une vulgarisation, n'en déplaise. Incomplet, c'est voulu. Le principal c'est que les lecteurs qui ont acheté ce traîté se fassent plaisir (Cf. premier objectif). J'ai expliqué avec joie et passion mon point de vue pédagogique et ma manière d'enseigner aux personnes que j'ai rencontré ces derniers temps. Car le visuel, l'échange oral et expérimental est souvent mieux que des élucubrations écrites (je parle de moi aussi). Cap à Cap comme on dit chez moi ! Un peu comme ces spectateurs au bord d'un cours qui deviennent vite acteur... Je préfère largement que quelqu'un essaye, plûtot qu'il reste sur la touche a regarder.

Une chose est certaine c'est que TOUS, nous aimons ce que nous faisons.

Nous sommes tous différents heureusement ! Car s'il n'y avait que des "Catalan" ou des "Pierre-AL" qu'est ce qu'on se fairait chier !

J'ai rencontré des druides tout le long de ma formation martiale, et l'escrime dite sportive m'a apporté bien plus que nombre d'Arts Martiaux pratiqués auparavant. (Je pense aussi que les transferts d'expériences motrices et psychomotrices y sont pour quelques choses)J'ai aussi rencontré des gens haïssables, qui m'ont aidé par leur attitude a grandir d'avantage et je les remercie d'autant !

Ce qui est certain, c'est que nous faisons partie d'une même et grande famille et qu'il faudrait un peu arrêter de se taper sur la gueule et de regarder dans la même direction pour faire avancer notre passion, notre voie.

Je suis désolé pour ce roman quelque peu décousu, il est tard.

Sur ce, bien à vous tous et à très bientôt. Tous ces messages "même ceux de Pierre Al" me réchauffent le coeur...

Le Catalan

alexander · mer. mars 21, 2007 8:29 pm

Bonsoir,

Si j'ai bien compris ta voie, selon tes propores termes, peut se rapprocher dans le principe de ce que Me Delannoy pratique sous le nom d'"escrime de duel"? (oui j'ai mis Me parce que je suis un escrimeur lobotomisé et c'est comme ça)

Alexander

le catalan · jeu. mars 22, 2007 2:32 am

Pendant quelques temps nous nous sommes retrouvés sur la même Zone de Compétition lui et moi. Lui en tant que responsable au sabre et moi au fleuret. Nous avons souvent souhaité nous croiser. La contrainte compétitive FFE ne nous a jamais permis de nous rencontrer, hélas. Car nous avons énormément de points en commun. J'ai mon ami Philippe Arestan à qui j'ai dédié mon livre qui habite Annecy et qui me permettra j'espère de croiser mon confrère. La dimension et la qualité "escrime martiale" du Mtre DELANNOY tant sur le plan moderne que ancienne est largement respectable. Il est un fervant défenseur de notre profession au sein des notres. Je te remercie Alexander d'avoir citer Olivier, car j'en profite pour lui tirer mon chapeau.

J'espère avoir répondu clairement à ta question.

Le catalan

amaury · jeu. mars 22, 2007 5:25 am

Je sais, je sais, un message qui ne fait pas avancer le sujet mais j'aime cet esprit là dans notre pratique si particulière.

La voie de l'épée dans le partage et la raison... comme c'est beau...

alexander · jeu. mars 22, 2007 10:53 am

Bonjour à tous,

le catalan a dit :

J'espère avoir répondu clairement à ta question.

Pas vraiment en fait...la réponse est certainement dans ton livre mais comme je n'ai pas moyen d'y accéder avant cet automne (et pour les autres forumeurs qui ne possèdent pas le bouquin), pourrais tu m'éclairer sur la finalité de l'ouvrage? A ce que j'ai cru comprendre tu t'es inspiré des traités et de ton expérience pour une application au combat sportif.

Alexander

j.a. · jeu. mars 22, 2007 2:10 pm

Nouvellement inscrit sur ce forum je vais me présenter rapidement, je fais de l ‘escrime médiéval depuis trois ans et en lisant vos commentaires je voulais répondre. Selon moi il est intéressant de faire de l’escrime ancienne pour comprendre comment les soldats se battait a l’époque il est donc important de se replacer dans le contexte, comme le disait Pierre Al, il est important de se remettre dans la logique de l’époque. Il n’est donc pas forcément bon de se rabattre sur ce que l’on connaît des autres art martiaux. Il est même quelque foi de désapprendre se que l’on sait déjà en tous cas c ‘est l’impression que j’ais. Je ne sais pas ce que vous en penser mais a mon avis il est important de coller aux nombreux texte que l’on a notre disposition et de les étudiés sans essayé de les replacer dans ce que l’on sait déjà pour éviter de passer à coté du sens profond du texte.

le catalan · jeu. mars 22, 2007 2:43 pm

Celà va être difficile de répondre sans avoir encore une levée de boucliers, mais bon, allons-y gaiement. Le premier objectif du livre est de proposer des bases techniques aux médiévistes pour éviter de se faire mal.

Le suivant et de donner des bases théoriques générales pour les combattants, histoire d'avoir un point de vue de technicien. Comme par exemple : Distinguer et définir les actions offensives, défensives, contre-offensives... et les étayer d'exemples.

Enfin le dernier est d'offir des enchaînements techniques réalistes pour le combat, des enchaînements pédagogiques pour parfaire ou développer son apprentissage à l'épée et une paire d'enchaînements pour le spectacle...histoire de dire: HOOOO c'est jolie... Mais ces dernières sont signalées.

Les lecteurs qui ont achetés le livre se sont signalés et c'est à eux qu'il faut s'adresser. Il faut savoir que le livre a été remanié pour la réédition. Des Astuces ont disparu, d'autres ont émergé, une partie théorique a été rajoutée, toutes les photos retirées ce qui rend la réédition bien plus belle

Voilà, à très bientôt Alexander.

alexander · jeu. mars 22, 2007 5:27 pm

Bonsoir,

Ok merci Le Catalan, j'ai ma réponse

Quant à J.A., je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les AMHE. Toutefois il ne faut pas monter au créneau (comme certains le font, ce qui ne te concerne pas) si d'autres font autrement sans prétendre pratiquer les dits AMHE. Tout est une question de définition...je suis très cartésien...

Alexander

luc · mer. mars 28, 2007 4:49 pm

Bonjour, a tous , faut apschauffer comme ça sur les claviers vous allez vous faire mal,

moi je dis bravo à ceux qui prennet du plaisir dans leur passion et arrivé à un certain niveau ( technique ou d'analyse ) de le faire partager à d'autres moins érudis,

mais en moi en lisant ces 6 pages il n'y a rien de vraiment trés interresent mis a part qques chamailleries de parroisses,assez complexes certes , j'aurrait bien aimé en savoir un peu plus sur les differents styles les explications technique, une passe comme cela un autre style comme cela enfin des trucs interrescents, etc ... je suis un peu déçus que tant de savoirs se chamailles comme cela au lieu de s'embellir , neansmoins je reconnais parler en temps que simple ingnorants étant trés loing d'avoir vos compétances et pratiques ( oups a voir ) .

Enfin un amis Belge dirait '' c'est bien francais comme comportement ''

Au fait LE CATALAN , j'attend toujours ta réponse à mon mail ( 1 an ) quand à ta participation à un pas d'armes je te l'ai dis je prete mon armure de combat .

c'est domage tu as raté Mr O'NEIL en juillet l'année derniére, là il y avait un client

Moi vous savez je un peu con, faut que je vois et j'en ai vu pas mal, alors tous les blabla du monde ne vallent rein a coté d'une bonne démonstration.

Sinon j'ai bien apprécié notre rencontre aux caves et j'espere que l'on aura l'occase de se revoir un de ces 4 .