Vos bottes, coups jeux ou pieces préférées a l'épée et a la

[jack pumkin]

Bon, j'arrête de plaisanter.





C'est vrai que la dernière passe (mal) expliquée est une fabrication maison, et que je l'utilise (cet aprèm par exemple) lorsque j'en ai l'occasion: un botte "secrète" est une botte secrète, un coup spécial sortant justement du "normal (sinon, tout escrimeur entrainer pourrait le parrer) qui n'est en aucun cas écrite dans les codex des grands maitres. Je partage les coups que j'aime placer (quand je peux avec succès), sans débattre de leur historicité mais de leur efficacité (je vois mal un coup refusé à Hackaland parcequ'il n'est pas histo).





Cependant, même si je déballe des dixaines de C.... dans la salle des pas perdus (un certain inquisiteur m'as dit que c'était prévu justement pour les craquages), je n'en reste pas moins un reconstituteur sérieux (sans être rigide et hermétique) et un homme de spectacle (y'a qu'a voire comment je me crame le minois pour les beaux yeux du public: 5 mètres de flamme quand même).





C'est mon penchant pour la reconstitution et ma passion pour l'histoire qui m'ont poussé à chercher, avec des arguments que j'ai essayé de rendre valable, la guerre à Pierre Al: primo, parcequ'il me donnes de vrais informations intéressantes, deuxio, parceque je pratique aussi le métal, tertio, PARCEQUE.





Que certains en ait marre du débat stérille, je le comprend: d'ou l'ouverture d'un nouveau topic (bois métal, allez, les gladiateurs de la réthorique), comme une "arrène" pour ceux, comme moi, qui ont envie d'en débattre, de nouer des cravates aux mouches sur ce sujet (certains le font bien sur les sous vêtements, alors pourquoi pas sur l'escrime lol).





Pour les autres, ben je vous attends, bois, métal (voire même latex, parfois, ca défoule), pour en découdre, échanger, se connaitre et partager un bon momment ensemble, comme nous le faison sur les pages de ce forum.





Pis pour ceux qui me connaissent déjà, ben, Y me reste deux trois bouteilles de calevas et je sais pas trop quoi en faire...





Si si, même si tu me cherche la petite bête, l'invitation vaut aussi pour toi Pierre Al!

[pierre al]

On se fait de fausses idées sur les traités.... ce sont pour l'époque des secrets.... si on les écrits, c'est pour servir d'aide mémoire, pas pour faire passer quelque chose a la postérité. Par définition, tous les coups qui sont dedans sont cencés etre secrets. Mais un coup n'a pas besoin d'etre secret pour etre casé. Exemple, le coup de tete, ou cranien, de l'école liechtenaurienne. Si on le donne net, et qu'on se contente de le tenir, l'adversaire n'a qu'une seule possibilité, contrer en tenant le fer serré, et tenter la manoeuvre tournante pour dépasser le barrage de l'autre. Meme si il est experimenté. En fait, ce qui carractérise un escrimeur débutant chez lechty, c'est qu'il va frapper fort, et ne pas tenir le fer adverse..... chez liberi, un débutant est un mec qui pare les coups bas et qui ne tient pas sa pointe dans l'axe.... les coups sont accesoires finalement dans ces ouvrages. Si on a saisi la logique qui est incrite entre les lignes... on a meme pas besoin d'en connaitre des milliards de coups.... exemple celui de fiore, qui consiste a casser la pointe par un violent fendente, et a riposter dans le meme temps sur un estoc a la gorge, ou sur un coup de taille aux mains.... dans les deux cas, le combat est fini en un coup....

[jack pumkin]

oui, les coups sont accessoires, mais uils sont là, et pratiquer l'escrime "histo" sans tenter de défoncer (euh, en shématisé hein) la gorge de son adversaire, est-ce historique?





Ces traités sont "adressés" a un public avertis, pas au pécore de base qui peut bien en avoir une d'épée, et être poussé à s'en servir.





Dans ton escrime, utilise tu le coup de pied dans les testicules, (qui fais aussi mal au bois qu'au métal), le poignard lancé en pleine poire (si si, je t'assure, ca c'est du possible, je sais de quoi je parles), le "j'ai choppé ton poignet, je suis pas technique, mais comme je fais 40 kilos de plus que toi et que je suis fort comme un boeuf, je t'éclate la tête sur le muret"?





Certes, ces codex renferment une escrime efficace et raffinée, mais pas nécessairement (en fait loin de là s'ils étaient secrets) répandue.





Une mêlée ou tu ne peux pas écarter les bras sous peine de blesser ton copain, le tout sous une volée de flèches, ca change du duel théorique.





Un grand seigneur combattant (je sais plus son nom) terreur de ses ennemeis est mort d'une caillasse de pierrière dans la tête, tirée pas des femmes depuis les remparts.





En ce qui concerne ton étude, louable et réfléchie, je n'ai rien à redire, en revanche, y inclue tu le poison sur la lame (la aussi j'ai une source, mais a cette heure la pas possible de la retrouver) ou de tous les autres trucs pas vraiment dans la manière?





Nous parlons d'un acte ayant pour but de tuer, et, par définition, de ne pas être tuer, ce qui implique maitrise etc, mais qui en sors aussi très souvent.





Lagardère lui même (le vrai) n'a t'il pas poigfnardé sans aucune classe certains de ses ennemis parceque désarmé, il n'avait pas le choix?





Il faut aussi admettre qu'il y a trois niveaux d'escrime: le pur styles des écoles théoriques, la baston (sur ce forum, on aime pas ce mot, mais quand je me fais agresser dasn la rue, je ne pratique pas le "noble art" (boxe), je cogne pour m'en sortir, je bastonne sans rêgles de ce qui est bien ou pas, un coup (pour nous s'il est sécurisé), même s'il parrait llogique sur le papier peut prendre toute sa valeur en combat (exemple, la faille de l'adversaire qui est déséquilibré parcequ'il a glissé sur une plaque de glace et qu'on achève d'un bête brisé).





Enfin, pour la majorité des gens ici, il y a, en troisième niveau, le spectacle et le fait de se faire plaisir.

[pierre al]

Oui mais n'oublions pas que sans sources, pas de qualificatif histoire possible. Donc si on veut pratiquer un art martiaux qui soit reconaissable, intellectuellement et techniquement comme traditionnel, historique ou autre appelation pompeuse, on se doit de pratiquer celui dont on a des sources, parce que joe le paysan, on ne saura jamais comment il se battait.





Maintenant, tu me disais, pratiquer une escrime ou on ne cherche pas a éventrer son pote est il une pratique histo, je réponds, non, pas avant le 16eme.

[pierre al]

T'ention, en relisant, les arts martiaux médiévaux sont tout sauf nobles.... les prises, et autres techniques font systématiquement appel a des saloperies bien connues non pas des artistes martiaux, mais des instructeurs de close combat... les interdictions de coups parce que pas honorables, je les rencontre (encore) au 16eme....





De toute facon, les traditions martiales occidentales sont extremement proches du close..... a relire Ringeck j'ai l'impression de lire un manifeste de krav maga du club....

[jack pumkin]

Pour la mise en place d'un art martial traditionnel, tu as raison.





En revanche: anatomiquement, l'homo sapiens à pas changé des masses.





un coup puissant est un coup puissant: l'objet est fait pour trancher: tu veux faire historique? prends un gus qu'as jamais tenu une épée et calle lui en une tranchante dans les mains.





En face, tu as tendu un bout de cordes épaisse.





Demande lui de la couper d'un coup





la, tu peux avoir une idée de ce qui passe par la t^te du gars qui en ramasse une.





Les coups et les bottes techniques n'existent que pour sortir du lot de ceux qui utilise la base: elle existe, même si elle n'est pas transcrite.





Les arts de poings et de peids existent et sont écris et redécris, la "mandale de bourrin qui casse quatre dent, elle n'est décrite dans aucune source historique, a ma connaissance du moins, pourtant elle existe. Le Haikido n'as t'il pas été inventé pour justement s'en protéger.





L'étude des codex, des grands maitres, des réfférences etc, c'est bien, mais ton étude est erronnée, si tu oublie et ne reconstitue pas la réaction de l'homo sapiens sapiens de base. Dans les codex des grands maitres, les coups n'existent vraiment pas et il n'est pas bien de parrer un coup. Comment fait tu dans cette situation:





je pèse 70 kilos et je mesure 1m80tout juste.





En face de moi, Jojo le peon de base-qui-y-connait rien, 1m97, 120 kilos.





Il profite de son allonge et de sa force pour donner une taille balaise. Je ne peux esquiver et de toute facon, on ne se bat pas comme ca dans les livres des grands maitres. Comment dois-je m'y prendre?

[alexander]

jack pumkin a dit : quand je me fais agresser dasn la rue, je ne pratique pas le "noble art" (boxe), je cogne pour m'en sortir, je bastonne sans rêgles de ce qui est bien ou pas

Coup de poing dans la glotte ou coup de pied sur le genou si j'ai bien retenu ma leçon d'octobre dernier





Alexander

[pierre al]

juste sous la rotule en fait pour la déloger.....

[pierre al]

pour la réaction face a un mec gros et puissant, il faut frapper la ou ca fait tres mal, comme dans les yeux, juste sous la pomme d'adam (soit elle lache et c'est létouffement, soit tu t'es bien démerdé et le gars va tousser pendant 10 ans....), le coté de la gorge, la claque sur l'oreille... etc etc etc.... exactement comme dans tout close combat militaire....


Avec une épée tu ne pose meme pas la question, la ou elle touche elle fera suffisemment de bobo pour que le mec s'arrete tout de suite.... le corps est rempli de choses fragiles qui supportent mal le tranchant d'une arme.....





Je reciterais le codex wallerstein, quand il dit que "le combat peut etre pratiqué de deux facons.... amicalement, de cette facon le fort gagne toujours sur le faible..... et sérieusement, et la les chances sont égales....."





Sinon, une technique viable pour le corps humain ne rentre pas dans me cadre de définition historique.... sinon on pourrait dire que le kenjustu est histo au moyen age occidental.....

[jack pumkin]

Nan, mauvaise réponse: je t'ai donné une situation précise, je te demande ce qui peut se passer pour que je puisse tirer mes billes de ce problème (notre sujet ne PEUX EN AUCUN CAS éviter le coup).





Relevé des copies dans 10 min. lol

[pierre al]

c'est avec une épée? bloquer au quillon (s'il est fort c'est le mieux) et rabaisser tout de suite la lame en passant en garde de la charrue....donc en pesant avec les hanches (les japonais diraient le hara)....et sans jamais lacher le fer..... JAMAIS ....et la.... c'est l'autoroute..... ringeck passerais soit un estoc sous les cotes pour atteindre le coeur ou un poumon.... ou alors ce serait un estoc sous le menton pour arriver a la cervelle tout en coupant la gorge....





Hehehe et si.... pour l'annecdote... le coup de taille de gros bourrin, c'est la base du systeme.... c'est d'ailleur le seul coup d'engagement qui marche vraiment.... parce que les coups aux jambes c'est moyen, et l'estoc en engagement c'est trop visible....

[jack pumkin]

Sinon, une technique viable pour le corps humain ne rentre pas dans me cadre de définition historique.... sinon on pourrait dire que le kenjustu est histo au moyen age occidental.....





Dans ce cas, l'anthropologie n'est pas l'une des brances de l'histoire?





L'histoire est écrite par deux choses: les culturees et ce qu'elles engendrent, et la berstiole qu'on appelle l'être humain.





L'homme set l'annimal le plus illogique.





Ne pas intégrer cet illogisme dans une réflexion historique est la fausser dès le départ, tu le sais aussi bien que moi.





Ce n'est pas parcequ'un général parles à ses troupes en fuite qu'elles reviennent au combat: ce n'est que l'un des facteurs, la nature humaine fait le reste: grande victoire, résistance désespérée ou débandade...

[jack pumkin]

Pourtant, fin XVe,, la pluspart des amputations et des invalides de guerre chez les soldats de métiers, tout comme au XVIe d'ailleurs, c'est les jambes...





Moyen donc négligé des grands maitres?





lol

[pierre al]

non, l'histoire se définit par les sources.... point a la ligne... l'anthropo est un outil, a manier avec beaucoup de précautions, parce que son but est de mettre au point et de faire ressortir des modeles....





On a pas en tant qu'historien a se poser la question de savoir si un homme aurait pu faire ceci ou cela.... si on a pas de sources pour attester de son acte.... on ne dit rien... C'est pas une matière compliquée l'histoire, c'est parfois meme mortellement chiant.... pourquoi vous croyez qu'on se tue a depouiller des montagnes de dizaines de milliers de cahiers d'archives.... pour trouver des sources... parce que sans elles... zobi....





Imaginez ce que serait une histoire sans sources.... on pourrait dire n'importe quoi sur n'importe quoi

[pierre al]

jack pumkin a dit : Pourtant, fin XVe,, la pluspart des amputations et des invalides de guerre chez les soldats de métiers, tout comme au XVIe d'ailleurs, c'est les jambes...



Moyen donc négligé des grands maitres?



lol

Non ce sont des batailles pas des combats singuliers ou de rue....... et en batailles, ce qui compte, ce n'est pas la technique, c'est la qualité de l'équipement et la cohésion des troupes....