femme archer au XIII XIV

[Che Khan]

Arakhen a dit : il ne faut pas aussi oublier un des plus grands exemples de "femme archers/combattantes" de l'histoire (même si cela ne date pas du Moyen-âge, mais est beaucoup plus antique);Les Amazones qui étaient une civilisation (en Anatolie; Turquie actuelle) de femme qui combattaient avec des arcs montées sur des chevaux [on dit même qu'elles se coupaient un sein pour mieux tirer]. Les Amazones on combattu aux cotes des Troyens lors de la guerre de Troie, contre les Grecs.

C'était vraiment des guerrières redoutables ses Amazones.

;voila un important exemple de femmes archers!



ps: Cela n'est pas du XIII ou XIV siècle mais il faut aussi considérer l'antiquité pour un sujet aussi vaste et générale que celui-ci.

Le furet a dit :



A t-on retrouvé des artefacts de leur civilisation ou quoi que ce soit qui prouve leur existence ?

NON, pas vraiment.





Les amazones en tant que civilisation c'est pour moi une légende. Par contre et toujours dans le cadre des Peuples Cavalier, les guerriers Scythes et les Sarmates acceptaient des femmes dans leur rang. Il est fort possible que la légende puisse venir de là.





Plus tard (chez les Türks et les Mongols), il n'est pas rare de voir des femmes jouer le rôle de guerriers. Certes, plus souvent en défence de campement lorsque les hommes sont loin. Il faut dire aussi que le campement suivait l'armée (ils étaient nomades). Et donc, pendant les campagnes militaires, le campement pouvait parfois être attaqué. Puisque les femmes montaient à cheval comme les hommes et apprenaitent à tirer à l'arc, il n'y avait pas besoin d'apprentissage particulier pour en faire des guerrière auxiliaires.





Il est possible que quelques unes d'entres elles aient épousé une carrière militaire (à temps pein)mais aucune source ne l'atteste avec certitude.








Bien à tous.

[Gildwin]

Il me semble aussi qu'il y avait des femmes combattantes chez les Sassanides aussi non ?

[khosrau de samarkand]

C'est supposé chez les Sassanides, oui. Des femmes combattant dans des troupes d'élite, donc ayant une carrière militaire. Les femmes nobles étaient également tenues de savoir au moins monter à cheval et tirer à l'arc; pour l'épée, je ne sais pas.





Mais les principales sources sont romaines, et donc à prendre avec des pincettes (les Romains parlent aux Romains... Les Romains parlent aux barbares...)





Idem, pour les Amazones, la seule source est Grecque, lorsque ceux ci parlent des Scythes, je crois. Ca relève plus du fantasme qu'autre chose... Par contre, une inspiration de ces auteurs par les femmes guerrières des peuples Scythes ou Sarmates est très probable.





Sinon en Europe, ultra-anecdotique. Par contre, je ne sais plus où j'ai lu que les livres de compte de certaines cités mentionnaient des compensations versées à des femmes pour avoir prêté leur arbalète, pour avoir fait le guet, ou même pour des missions de reconnaissance. Mais aucune indication d'une éventuelle implication dans un affrontement direct et de façon volontaire (mis à part des défenses de murailles).


Il me semble aussi qu'un édit d'une cité mentionne que tout propriétaire de commerce, homme ou femme, se devait de participer aux exercices de la milice, ou de payer quelqu'un pour qu'il fasse les exercices à sa place...





Bon c'est juste des indices que ça aurait pu exister, mais c'est ultra-rare...

[le furet]

Che Khan a dit :

NON, pas vraiment.



Les amazones en tant que civilisation c'est pour moi une légende. Par contre et toujours dans le cadre des Peuples Cavalier, les guerriers Scythes et les Sarmates acceptaient des femmes dans leur rang. Il est fort possible que la légende puisse venir de là.

On est d'accord.

[arakhen_]

D'abord, les Amazones n'ont rien à voir avec les sassadines, puis les Amazones n'étaient pas un peuple "nomade" ou "des steppes". il y a aussi des textes écrit parlant des Amazones ou des oeuvres d'art antique les représentant. il faut aussi préciser que les Amazones se trouvaient au nord de l'Anatolie (cote de la mer noire) et en Capadoce (qui est aussi en anatolie).


Les Scythes ont vécu entre le VII et III siècle av. J-C et les Sarmates apparaissent vers le IVe siècle av. J-C.


Tandis que les Amazones "étaient" déjà lors de la guerre de Troie; Donc les Scythes et Sarmates sont beaucoup plus "récents" en tant que peuple. (D'ailleurs, lors des conquêtes d'Alexandre le Grand, il rencontre les Amazones).





Certes, "Les Amazones", c'est une légende, comme pleines d'autres qui ont vraiment beaucoup a voir avec la réalitée. Par exemples; Les étrusques venant de l'anatolie en italie (je ne vais pas m'approfondir dans le sujet d'avantage), ou énée s'échappant de Troie pour "continuer la civilisation Troyenne" dans un autre endroit et qui est selon l'énéide de Virgile l'ancêtre de Romulus et Rémus qui fondent Rome (Les Romain soutenaient que leurs ancêtres étaient les Troyens et donc toutes l'histoire d'énée... En outre, les Romains veulent prendre la "vengeance" des Troyens contre les Grecs a cause de la guerre de Troie, etc.... c'est a dire qu'ils se considèrent comme la "suite" de Troie, et en effet selon moi[mais qui suis-je pour parler ainsi] et selon d'autres aussi, cela était; car si l'on pense aux étrusques venant d'anatolie et a l'histoire dénée; mais bon, cela n'est pas le sujet).


En outre il y a la guerre de Troie qui était une légende jusqu'au XIX, et puis Schliemann qui découvre le cite de Troie.


Finalement ce que je veux dire c'est qu'une légende, surtout si elle est de l'antiquité, n'est pas que de l'imagination mais aussi en grande partie un récit de la réalité (ex; illiade-Troie).





[quote]A t-on retrouvé des artefacts de leur civilisation ou quoi que ce soit qui prouve leur existence [quote]


Pour revenir a ta question Le Furet, je vais essayer de trouver quelques choses.

[demetrios vlattera]

Arakhen a dit : Il y a aussi des textes écrit parlant des Amazones ou des oeuvres d'art antique les représentant.

Euh...et alors?

Il y a aussi un paquet de textes parlant de minotaures et de dieux de toutes sortes...

Araken a dit:

Par exemples; Les étrusques venant de l'anatolie en italie (je ne vais pas m'approfondir dans le sujet d'avantage), ou énée s'échappant de Troie pour "continuer la civilisation Troyenne" dans un autre endroit et qui est selon l'énéide de Virgile l'ancêtre de Romulus et Rémus qui fondent Rome (Les Romain soutenaient que leurs ancêtres étaient les Troyens et donc toutes l'histoire d'énée... En outre, les Romains veulent prendre la "vengeance" des Troyens contre les Grecs a cause de la guerre de Troie, etc.... c'est a dire qu'ils se considèrent comme la "suite" de Troie, et en effet selon moi[mais qui suis-je pour parler ainsi] et selon d'autres aussi, cela était; car si l'on pense aux étrusques venant d'anatolie et a l'histoire dénée; mais bon, cela n'est pas le sujet)...

Finalement ce que je veux dire c'est qu'une légende, surtout si elle est de l'antiquité, n'est pas que de l'imagination mais aussi en grande partie un récit de la réalité

Bon, tu nous explique à coup de phrases non finies et de "je n'en dirais pas plus" que les romains considerent les troyens comme leurs ancetres.


Certes.


Et ensuite?


Ou est l'argumentation?


En quoi cela permet-il d'étayer l'existence de la mythique peuplade amazone?

[Gildwin]

Arakhen a dit : D'abord, les Amazones n'ont rien à voir avec les sassadines

Désolé mais j'ai beau relire mon post concis, je n'y vois pas ou je fais le rapprochement entre les amazones et les sassanides

[khosrau de samarkand]

Les textes parlant des Amazones sont EXCLUSIVEMENT des textes lyriques ou épiques, qui n'ont pas pour but de retracer la réalité, quant aux représentations, elles sont faites par les Grecs et les Romains, en se basant sur ces histoires, il y a aussi des représentations de faunes, satyres et autres, je ne les considère pas vrais pour autant.





L'existence des Amazones en tant que civilisation, comme l'a dit Che Khan est un fait hautement improbable.





Pour ce qui est de Troie... Certaines personnes supposent ou prétendent avoir trouvé la Troie légendaire, peut être, mais c'est sujet à controverse, tout comme le lieu exact d'Uxellodunum en France.


Et même si on retrouve Troie, à mon avis, ce qu'on y trouvera nous montreras une image de la cité probablement très différente de celle de l'Illyade qui je le rappelle, est un texte épique.

[Gildwin]

Visiblement oui, il existe :


http://yahoo.anxa.com/developpement-per ... el.asp?v=0

[eodhel]

Le Goupil a dit : Oui, d'accord, mais...



Le Père Noël, rassure-moi : il existe pour de vrai, hein, hein, dis, hein ??

Une photo d'époque, pas très nette et prise sans flash :

[Che Khan]

Arakhen a dit : Les Scythes ont vécu entre le VII et III siècle av. J-C et les Sarmates apparaissent vers le IVe siècle av. J-C.

Tandis que les Amazones "étaient" déjà lors de la guerre de Troie; Donc les Scythes et Sarmates sont beaucoup plus "récents" en tant que peuple. (D'ailleurs, lors des conquêtes d'Alexandre le Grand, il rencontre les Amazones).

Heu ??? Alexandre le Grand rencontre bien le peuple scythe pendant son expédition mais je suis pas sur qu'il rencontre des Amazones !!!!





Des unités scythes de cavalerie légère font partie de l'armée perse de Darius III a la bataille de Gaugamèles. Ils sont opposée à l'armée macédonienne d'Alexandre le Grand.



La bataille de Gaugamèles s'est déroulée le 1er octobre 331 av. J.-C. dans la plaine de Gaugamèles[3], dans le Nord de l'Irak actuel, même si la localisation exacte de la bataille n'est pas clairement établie. Elle est l'affrontement décisif entre l'armée d'Alexandre le Grand et celle de Darius III.





Bien à toi.

[arakhen_]

Che Kahn a dit: Heu ??? Alexandre le Grand rencontre bien le peuple scythe pendant son expédition mais je suis pas sur qu'il rencontre des Amazones !!!!

"Une tradition située à la frontière de l’histoire et du mythe attribue à Alexandre le Grand une rencontre avec la reine des Amazones, Thalestris (ou Minithya). Cette tradition issue de la Vulgate d'Alexandre (Diodore de Sicile, Quinte-Curce, Justin) provient de Clitarque et d’Onésicrite, contemporains des conquêtes de l’Asie dont les récits délivrent une part de fables et de merveilleux. Un historien de la conquête, non identifié (peut-être Onésicrite), juge qu’Alexandre se doit de rencontrer les Amazones car Héraclès et Achille, son ancêtre mythique, les ont combattu.


"Diodore écrit que la reine des Amazones désire un enfant d’Alexandre : « Par ses exploits, il était en effet le plus brave de tous les hommes tandis qu’elle l’emportait sur le reste des femmes par sa force et sa bravoure. Celui qui naîtrait de parents excellents surpasserait donc le reste de l’humanité ». Quinte-Curce ajoute que « treize jours furent consacrés à satisfaire la passion de la reine »."





O.K. peut-être que les Amazones c'est une légende, mais je dis que dans chaque légende il y a une vérité. il existe aussi plein de légendes du Moyen-âge, qui eux aussi mentionnent une partie de la réalitée, une légende c'est pas du bla bla inventé.


A part ça, en ce qui concerne Le père Noël avec ses rennes volant, son costume rouge et sa barbe blanche qui rentre dans les maisons par la cheminée est issue d'une publicitée de la Coca-Cola et est une image complètement commerciale de St.Nicolas. Mais le vrai St.Nicolas (qui a inspiré "Le père Noël" moderne) a vécu au IVe siècle en Turquie, dans la ville d'Antalya, il était évêque de Myra (Il fut contemporain de la dernière vague de persécutions et du Concile de Nicée, moment important du christianisme) et ce personnage donnait des cadeau aux enfants pauvres sans qu'ils sachent qui c'était (en outre il aurait sauvé trois enfants de la mort), et l'histoire devenu une légende continua a être raconté même après sa mort jusqu'à nos jours ("père Noël") et la traditions de cadeaux "anonymes" continuent toujours a Noël.


"À partir du XIIe siècle, la légende du saint s'enrichit avec le personnage du père Fouettard qui punit les enfants désobéissants. Ce personnage disparaît dans le passage au mythe de Santa Claus.


Au XIe siècle sa dépouille est volée par des marchands italiens mais ils laissent sur place un morceau de crâne et de mâchoire. Rapportée à Bari dans le talon de la Botte, la relique produirait des miracles."





-St.Nicolas a existé (évêque de Myra à Antalya, Turquie).


-Les légendes, c'est pas du n'importe quoi.





Bonne journée à tous.

[smyrnoff]

Che Khan a dit :





Heu ??? Alexandre le Grand rencontre bien le peuple scythe pendant son expédition mais je suis pas sur qu'il rencontre des Amazones !!!!



Des unités scythes de cavalerie légère font partie de l'armée perse de Darius III a la bataille de Gaugamèles. Ils sont opposée à l'armée macédonienne d'Alexandre le Grand.

La bataille de Gaugamèles s'est déroulée le 1er octobre 331 av. J.-C. dans la plaine de Gaugamèles[3], dans le Nord de l'Irak actuel, même si la localisation exacte de la bataille n'est pas clairement établie. Elle est l'affrontement décisif entre l'armée d'Alexandre le Grand et celle de Darius III.



Bien à toi.

Et tel (non...pas guillaume) le véritable archer qu'il est, Che Khan encoche, arme et beurce...


résultat: simple, rapide, et efficace: "ET TOC"...!


Lors de la réception, j'en conviens, ça doit faire mal, mais c'est bien fait! trop de délires "hors sujet".


Je veux bien croire que dans toute mythologie, il y eut une part très minime de vérité, racontée, amplifiée et surtout déformée par la transmission de générations en générations, et toutes les déformations usitées selon le bon vouloir des personnes y ayant intérêt.


Donc, pour résumer ces 218,47 pages de ..bref:


dames-archers au "moyen-âge", sans précisions de contextes et de localisations: je répond définitivement "très rares".


Mais dans notre société actuelle, peut-on décemment faire fi de ces (plus ou moins) charmantes médiévistes jugées pour la plupart trop "faibles" pour "jouer au chevalier"?


La réflexion typique est "t'es une gonzesse, donc Sépahisto (béni soit son nom) te maudit, tu seras archère.


Mais Sépahisto ne sait pas qu'une archère est une meurtrière, donc une "meutrière", destinée au tir à l'arc. Et il n'est, hélas, pas le seul.


Comme dirait mon autre moi-même, il faut savoir "mélanger la chèvre et le choux", et donc se démener comme un beau diable pour justifier à la fois la présence aux lames et aux traicts de représentantes de la gent féminine.


Et c'est exactement pareil pour les "personnes de couleur", comme on dit poliment! Toutes ces personnes qui au pire sont nées à 200m de votre appart', et avec qui vous avez suivi les cours de maternelle...


Et tant qu'à dire, pourquoi pas essayer de faire croire qu'on est tous résolument prêts à vivre comme au moyen-âge (qui est prêt à se taper 20 bornes pour aller à la messe du dimanche?).


héhéhé...!!!

[khosrau de samarkand]

Le Goupil a dit : Oui, d'accord, mais...



Le Père Noël, rassure-moi : il existe pour de vrai, hein, hein, dis, hein ??

Et bien vois:





Désolé, le scan n'est pas terrible, mais bon. C'est une partie d'une peinture chinoise du XIVè siècle. Le texte s'y referrant indique qu'il s'agit d'un fourbe et cruel guerrier mongol sadique qui vient de piller le père Noël, ayant piqué son bonnet et chargeant sur son cheval un sac plein de jouets destinés au pauvres enfants chinois de la dynastie des Ming.





... Et toc!...

[LeLong]

comme l'a dit smyrnoff, trop de délires hors sujet. Arakhen ici on n'étaye pas ses propos avec des légendes où des mythes surtout lors d'une demande de sources, d'autant plus XIII-XIV. donc trouve en qui ne soient pas HS ou abstient toi, merci.





Quand aux autres... du calme





merci