recurve occidental

[smyrnoff]

Au vu de l'enluminure ci-jointe, on voit clairement les deux types d'arcs utilisés (longbow pour l'archer de gauche, et recurve pour celui de droite).


Elle est datée des environs de 1400, et est sensée représenter le siège de je ne sais plus quelle ville française par les Anglais.





j'ai trouvé un fabriquant qui propose le modèle ci-dessous


(image de mauvaise qualité, désolé)





Il s'agirait selon lui d'un arc russe.


On voit quand même pas mal d'arcs recurves sur les enluminures, sans pour autant qu'ils paraissent d'origine est-européenne(hongrois) ou asiatique (scythe, mongol,turquois,etc).


Vous en pensez quoi????

[askavian]

toujours difficile avec les enluminures un longbow n'est t'il pas sensé mesuré dans les 1,80m ?

[taxus]

Toujours difficile de répondre. Il y a d'une part les convention stylistiques à prendre en compte pour les enluminures. Conventions qui font que ce qui est représenté n'est aps forcement conforme à la réalité. Ensuite il y a la licence artistique.


A ma connaisanace, le seul arc a courbures qui pourrait avoir été utilisé en europe de l'ouest pour ces periodes, serait l'arc bourquignon... si tant est qu'il existe vraiment. Je suis en train de lire un bouqin, "secrets of the english war bow" de Hugh D.H. Soar, qui est aps mal. Il y decrit l'arc bourguigon sur une demi page mais sans citer aucune source et je me demande si il ne se base pas sur des enluminures.


Ceci étant dit, Il est tout a fait probable que des composites, possiblement dans le style de celui représenté, (qui semble plus ressembler à un composite qu'à un arc simple) aient été employés en Europe occidentale sur ces periodes mais je pense qu'il sagit d'un type d'arc très minoritaire et plutot anecdotique....

[smyrnoff]

askavian a dit : toujours difficile avec les enluminures un longbow n'est t'il pas sensé mesuré dans les 1,80m ?

Pas systématiquement; les enfants commençaient à 7 ans, et l'arc était à leur taille; pourtant c'était quand même un longbow...

[smyrnoff]

Taxus a dit : Toujours difficile de répondre. Il y a d'une part les convention stylistiques à prendre en compte pour les enluminures. Conventions qui font que ce qui est représenté n'est aps forcement conforme à la réalité. Ensuite il y a la licence artistique.

A ma connaisanace, le seul arc a courbures qui pourrait avoir été utilisé en europe de l'ouest pour ces periodes, serait l'arc bourquignon... si tant est qu'il existe vraiment. Je suis en train de lire un bouqin, "secrets of the english war bow" de Hugh D.H. Soar, qui est aps mal. Il y decrit l'arc bourguigon sur une demi page mais sans citer aucune source et je me demande si il ne se base pas sur des enluminures.

Ceci étant dit, Il est tout a fait probable que des composites, possiblement dans le style de celui représenté, (qui semble plus ressembler à un composite qu'à un arc simple) aient été employés en Europe occidentale sur ces periodes mais je pense qu'il sagit d'un type d'arc très minoritaire et plutot anecdotique....

conventions et licences artistiques, je veux bien, mais l'enlumineur a quand même clairement dessiné deux arcs foncièrement différents, non...???


L'arc bourguignon, j'en ai un





et sur l'image ci-dessous, qui représente des troupes bourguignonnes, pratiquement tous les arcs ont des courbures, sauf les 5e et 6e archers qui ont l'air d'avoir des arcs droits


Je ne pense pas que l'enlumineur n'ait pas fait sans le faire exprès...


Et une ordonnance du bailli de Paris vers 1453 relative à une commande d'arcs pour la milice précise que les arcs "...seront souffisamment collés..."





ici un des nombreux "martyre de St Sebastien"





et encore un bourguignon, ou quelque chose dans le genre





Mais bon, tous les avis sont précieux, et je suis toujours preneur.


Merci à tous.

[taxus]

Ben oui on voit bien qu'ils sont differents mais les arcs composirtes apparaissent peu ou aps dans les textes. je ne dis pas qu'ils n'ont pas existé en europe occidentale, je dis juste qu'ils ont du être rares.


Pour le lamellé collé, celon ce que j'ai pu lire dans les bouqins angalis, il semblerait que cela apparaisse, mi a fin 15eme entre autre a cause d'une rarefaction des bonnes matières premières. Pour le bourguignon, on trouve certes quelques illustrations mais guères plus c'est bien la le problème....


je ne dis pas non plus que ça na pas éxisté mais cette quasi absence d'éléments est quand même génante...

[smyrnoff]

Taxus a dit : Ben oui on voit bien qu'ils sont differents mais les arcs composirtes apparaissent peu ou aps dans les textes. je ne dis pas qu'ils n'ont pas existé en europe occidentale, je dis juste qu'ils ont du être rares.

Pour le lamellé collé, celon ce que j'ai pu lire dans les bouqins angalis, il semblerait que cela apparaisse, mi a fin 15eme entre autre a cause d'une rarefaction des bonnes matières premières. Pour le bourguignon, on trouve certes quelques illustrations mais guères plus c'est bien la le problème....

je ne dis pas non plus que ça na pas éxisté mais cette quasi absence d'éléments est quand même génante...

ok Taxus, je sais bien que tu en connais beaucoup plus que nous au sujet de l'archerie dans son ensemble, mais bon, vu le manque évident de sources physiques, nous sommes tous bien en peine .


Les bonnes matières premières étaient l'if, oeuf corse, mais les anglois l'importaient plus qu'ils ne le fabriquaient.


Les anglois, certes, mais sachant que pour les "continentaux", l'arbalète était "l'arme de traict" favorite, les archers étaient dès lors soit sous-considéré lors des levées d'ost, soit membres à part entière des milices ou corps militaires constitués au sein des villes et communes.


Villes et communes connaissant fortunes diverses, et notamment ma bonne ville de Tournay, porte d'eau vers le bassin de la Seine qui en son temps accueillit délégations diverses et variées (Lombards, Bourguignons,Bretons, François, Gascons, Veniçiens, Milanais, Flamands et Germaniques...sans compter les autres ....); d'autres villes françaises à l'époque n'étaient pas non plus sans ressources commerciales et diplomatiques.


Je ne veux pas de par mon discours tenter d'influencer les réponses par rapport à mon post, mais je reste convaincu que l'arc "recurve" occidental existait, simplement par le fait qu'il est nettement plus maniable au sein d'un donjon ou crénau qu'un "longbow" à l'anglaise.En outre, un arc court est nettement plus maniable à cheval qu'un longbow, et j'ai une "source" (M.Houtard, "Les Tournaisiens et le Roy de Bourges", ed.1908)qui annonce qu'entre 1424 et 1426, "les consaulx" - conseillers communaux, ou conseils des bourgmestres et échevins- durent lever sur le guet et les serments "des gents habiles au traict", afin de veiller au bien-être des populations résident dans le Tournaisis (bande de terres d'environ 15km autour de la cité fortifiée de Tournai); ce Tournaisis plus ou moins infesté de bandes de bourguignons et germaniques (ndlr: des hennuyers!!!), plus ou moins en rupture de ban.


Alors, à moins que ces Tournaisiens, fatalement montés, n'eussent tiré au Yumi ou à l'arbalète, je ne vois pas comment ils auraient pu le faire avec un vrai longbow "à l'anglaise".


Comme quoi,il ne faut pas se fier qu'aux enluminures, mais les écrits sont aussi éloquents.


Peut-être aurais-je du poster mon message sur le scrïptorium de guerrier documenté, mais vu le peu d'intérêt général du médiéviste "de base" par rapport à l'archerie, autant pas faire ch... le monde.


Mais c'est toujours un plaisir d'avoir ton avis Ô combien éclairé; peut-être qu'un jour les "gros-bill" (hastiers, bretteurs et autres artilleurs) pourraient eux aussi donner leur avis, pour autant qu'il soit "c'est pas faux", ni "péremptoire"

[taxus]

C'est probablement une déformation professionelle mais j'ai toujours tendance a avoir l'interpretation la plus restrictive des faits, ce qui peut parfois deservir...


D'une part,(je me fais l'avocat du diable de manière tout a fait voulue)Tu cites Houtard en 1908 mais lui, qui cite t'il il donne des references préccises de textes pour etayer ses descrïptions?


D'autre part, au 15eme on trouve des archers anglais a cheval. Ils se déplacent a cheval mais combattent a pied. La methode de combat est elle explicitée?


J'ai souvent recours a une anecdote qu'une amie qui travaillait sur la pèche hauturière gallo romaine m'avait raconté. Dans l'icono (mozaiques paintures) il n'y avait rien, dans les textes on ne parlait que de la pèche cotière. On en avait donc déduit que les gallo romains ne pratiquaient aps la pèche hauturière, Ce sont les fouilles qui ont revélé avec la découverte de multiples arretes de thon et autre poissons pélagiques que cette pèche était bien pratiquée. il est donc toujours très difficile de donner une réponse fiable en ne se basant que sur une partie des sources envisageables.


Tout ça pour dire, que si je n'accepte pas forcement et que je prais pinailler, je ne réfute pas non plus forcement....

[olivier de graharz]

Taxus a dit :

D'autre part, au 15eme on trouve des archers anglais a cheval. Ils se déplacent a cheval mais combattent a pied. La methode de combat est elle explicitée?

Au XVe S, une grande partie des archers se déplaçaient à cheval mais tiraient et combattaient à pied.


Celà est expliqué dans l'ordonnance militaire de 1473 de Charles le téméraire qui parle aussi de l'entraînement des troupes.


En voici un extrait : "...Les mêmes officiers conduiront aussi à l'exercice les archers avec leurs chevaux, pour les accoutumer à mettre pied à terre, et à tirer de l'arc. Ils leur feront apprendre la manière d'attacher et d'abrider leurs chevaux ensemble en les faisant marcher après eux de front derrière leur dos, en attachant par la bride les chevaux de trois archers aux cornes de l'arçon de la selle du page aux ordres de l'homme d'armes, chef de leur lance. Ils les instruiront en outre à marcher vivement de front, à tirer sans se rompre..."

[Bouchard]

Cette histoire de recurve et décidément d'actualité. Il se trouve que nous avons exactement le même problème pour du XIIIeme. La Bible de Maciejowski, Villard, montrent des recurves. Je ne peux m'empêcher de penser à une convention styllistique. Mais il est vrai qu'il est également difficile d'exclure purement et simplemnt cet arc. Au delà du choix de l'arc, je pense que c'est la qualité dela démarche qui gouverne ce choix qui doit primer. Mais ça ne résout pas le problème de l'historicité...

[philippe le rouge]

sans oublier les origines, pour l'arc bourguignon par exemple, c'est une région qui n'est rentrée dans le giron franc que tardivement, qui a hébergée des peuples de l'est, comme les Huns, un arc courbe est peut être plus courant dans l'est de la France qu'a l'ouest.

[taxus]

Mouais, ça m'a l'air quand même capilotracté....


les designs et modes de fabrication sont quand même forts differents....

[Bouchard]

Alors pourquoi on en retrouve autant dans les enluminures des arcs recurves ? La répétition de cet item est telle que ça finit par faire douter.

[taxus]

Attention, je n'ai aps dit que les arcs composites a double courbure étaient absents, j'ai juste dit que placer une filiation entre ces composites et le bourguignon c'était un peu osé.


Pour l'icono, d'après ce que j'ai pu en lire, il semblerait que des standards stylistiques tirées d'enluminures plus anciennes comme les enluminures bizantinnes aient largement persisté. cela exliquerait en grande partie ce type de représentation de l'arc.

[taxus]

ttention, moi, je ne dis rien, je n'ai pas les conaissances pour me le permettre. je me contente de citer Robert Hardy dans "the great war bow" a propos de l'iconographie. Il donne le cas du psautier d'utrecht qui date de la première moitié du 9eme siècle, qui représent des arcs composites. l'influence semble clairement venir de manuscrits bines plus anciens. A son tour, ce psautier est copié par le psautier de harley qui date de la première moitié du XIe siècle. l'auteur indique que si l'influence classqiue senble décroitre a partir du Xie siècle et surtout du XIIe siècle ou la variété des arcs représentés est bien plus importante, les représentations classiques de l'arc a double courbure sont encore présente et on le rétrouve encore durant la renaissance comme la représentation du sagittaire, ce centaure avec un arc a double courbure.


Il indique aussi que la qualité des illustrations varie grandement en fonction du medium, des conventions stylistiques, des exemples accessibles et de la qualité de l'expression artistique. Ainsi, la biblenski semble indiquer, par la qualité de son iconographie, que l'illustrateur a surement été homme d'arme ou du moins a une grande connaissance du sujet tant les descrïptions d'armes et d'armures sont precises. A contrario,si l'on regarde l'exemple de la represéentation de l'archer chasseurs dans l'une des marges de la mappa mundi de hereford on voit qu'il ne sagit que d'une représentation très stylisée. L'auteur donne ensuite plusieurs autres exemples du même accabit sur quelques pages mais je ne vais pas détailler plus.


Tout ça d'une part pour dire que ce n'ets aps mon point de vue et d'autre part pour détailler bien plus precisement que ce que je ne l'ait fait precedement, le propos de l'auteur.





Par ailleurs, quand tu dis

dans ce cas là, plus rien ne vaut d'étudier les images même en l'absence de matière palpable...

je répondrais que certes, il est interessant d'étudier l'icono mais qu'il faut toujours prendre les données avec des pincettes et ce n'ets pas parce que l'icono represente un élément d'une manière particulière ou ne le représente pas du tout que cet élément existait réelement de la manière présentée ou même n'existait pas.


La seule manière d'avoir une vision la moins tronquée possible consiste a faire le croisement entre les données tirées des textes, de l'icono et de l'archéologie. ce n'est qu'a ce prix la qu'on arrive a quelque chose de pas trop biaisé. mais pour moi, une donnée basée uniquement sur l'icono ou sur le texte est toujours sujette a caution....