Le Fauchon au XIIIème

[Estienne le Fouineur]

En voici quelque uns:

















Antonio del Pollaiolo, deuxième moitié du XVème

[Estienne le Fouineur]

PIERO della FRANCESCA, Battle between Heraclius and Chosroes, 1460

[darshan]

Ca fait une bonne base de travail ces sources !

[othon]

C'étaient pas les archers qui avaient ce genre d'armes ?

[darshan]

Pour les archers (je parle pour le XIII°) on a pas grand chose pour eux. Il ne me semble pas que l'on puisse leur attribuer systématiquement ce type d'arme. Après le fauchon reste pour les formes les plus simples l'arme du pauvre issue des outils de la vie quotidienne au même titre que la hache le fléau... Du coup un archer au XIII est en général pauvre donc il peut avoir un fauchon, mais une nouvelle fois les sources d'archers avec autre chose qu'un arc, je n'en ai pas croisé mais je n'ai pas beaucoup cherché non plus.

[medieviste]

Ah, ben pour le XIIIe (après tout le sujet-titre concerne le XIIIe) j'ai jamais vu le moindre archer avec un fauchon.


Au contraire, les représentations de combattants armés d'un fauchon se rencontrent plus souvent entre les mains de combattants aisés, type chevaliers ou cavaliers, voire des soldats professionnels.





Le fauchon, selon moi, n'est en aucun cas issu d'outils remaniés, je ne vois pas quel outil peut donner naissance à une telle arme.


Les quelques modèles archéologiques de fauchons XIIIe sont toujours des armes de qualités, à lames fines, légères, très bien équilibrées, bref, conçues et forgées comme des armes de guerre.

[amaury]

Je plussoie dans le sens de médiéviste !

[othon]

veuillez m'excuser, je me susi mal exprimé :





Effectivement, au XIII, le fauchon est une arme de soldat de contact. Ce sont des lames de type "Machette", plus ou moins courbe, comme le fauchon de Conyers.





Par contre, en parlant des archers, je faisais suite aux images du XVème !!!!! Le fauchon assez courbe avec uen garde en "S", on'en voit, a ma connaissance, pas avant fin XIV, XVème, et ma quesstion considérait ces fauchons-là.


Je sais que c'est loin d'être le meilleur exemple, mais lors d'un marché, un ami archer XIV/XVeme était avec moi et me demandant quelle était l'arme la plus classqiue pour lui, ne sachant répondre, on a demandé à Viktor berbekucz, et il nous a montré direct un fauchon a pommeau rond, garde en s

[darshan]

Pour étayer mon propos médiéviste. Dans certains cas le "fauchon" n'est autre qu'un simple couteau en plus gros (c'est souvent la première observation du public d'ailleurs), donc après on se retrouve avec un outil de type machette utilisable pour à peu prêt tout. Le fait que ce soit pour moi l'arme du pauvre est liée à cette forme simple plus facile à réaliser par un forgeron landa qu'une épée à double tranchant. Dans certains cas on se retrouve même avec des lames de faux, d'où parfois des termes qui s'entremêlent et des armes / outils difficilement identifiables.


Je trouve qu'au XIII le terme fauchon est un peu précoce d'ailleurs d'où à mon avis les confusions car il est clair qu'après (XIV°) c'est une arme de guerre sans aucun doute. Après les qualités sont variables comme pour à peu prêt tout.

[othon]

On a eu une discussion, nottament avec Enguerrand, sur la qualité et le statut du fauchon au XIIIème, par rapport à l'épée.





Il en a résulté que le fauchon bénéficie du même niveau de qualité dans la forge, l'équilibrage, le poids, qu'une épée, et qu'il ne s'agit point de "l'épée du pauvre", comme je la considérais aussi, mais plutôt comme le compromis au niveau force d'impact entre l'épée et la hache.





Je cite enguerrand :


Le fauchon Conyers:





http://img518.imageshack.us/img518/8362 ... onyers.jpg





91cm dont 73cm de lame. Cette dernière atteint 11cm à l'endroit le plus large soit 3cm de plus que la fameuse épée large des Invalides.





Le poids: 1300g, soit un poids extrêmement léger en rapport avec ses dimensions impressionnantes ainsi qu'en rapport avec certaines épées de la fin XIIème/XIIIème siècle.





On déjà loin du stéréotype du couperet court et lourd.


Le faible poids provient de la finesse de la lame, en effet, celle-ci fait 6mm d'épaisseur au talon pour atteindre 1,2mm à la pointe.

[darshan]

Attention avec le conyers y'a beaucoup de débats sur la datation il me semble. De plus c'est une arme "mythique" avec l'histoire qui l'accompagne et un propriétaire prestigieux d'où une belle réalisation.


Je ne sais pas si le modèle de cluny est de la même qualité. (je remets la photo)








Dans tous les cas la forme est très proche. Après cataloguer directement cette arme comme arme du pauvre est certainement une erreur il faut plus dire: accessible. C'est certainement comme l'épée utilisable par "tout le monde" mais avec des qualités différentes de fabrication. Mais il est clair Othon que très certainement comme pour toi ce type d'arme m'avait été présentée de la sorte.

[medieviste]

Darshan a dit : C'est certainement comme l'épée utilisable par "tout le monde" mais avec des qualités différentes de fabrication.

Oui, je pense aussi qu'il y a toujours eu des différences de qualité dans les lames, épées, fauchons, lances, haches, bref, toutes armes confondues !


Le fauchon, je ne le qualifierais toutefois jampais d'arme de pauvre, pas plus que l'épée d'ailleurs, pour la simple et bonne raison qu'un soldat pauvre, ça n'existe pas ! Pas au sens où de toutes façons, vu ce qu'il gagne quotidiennement, il est largement plus riche que les paysans et même que pas mal d'artisans !


Donc partant de là, c'est une arme qui se retrouve déjà dans les mains des gens pas mal aisés. Même si les soldats sont "très pauvres" comparés à un chevalier, un comte ou un roi !


Il reste largement au-dessus de la moyenne !





Quant au terme "fauchon", il apparait dès le XIIIe, il n'y a rien à changer à son nom, c'est plutôt le fauchon du XIVe et surtout du XVe qui a changé.


Suffit de préciser de quel siècle on parle quand on parle du fauchon.

[pierre al]

On confond souvent arme de "pauvre" et arme de paysan, ou arme rurale. Un paysan n'est pas nécessairement pauvre. N'oublions pas non plus que, pour ce qui concerne le maniement, nous sommes dépendants de sources techniques issues d'un milieu très connoté "urbain". Et l'amour entre les élites urbaines et le monde rural n'a jamais été très haut.

[othon]

En ce qui me concerne, le terme "épée du pauvre" ne défini pas une épée destinée à un manant ou un "pauvre" soldat, mais plutôt une arme de moins bonne qualité, prévue pour être fabriquée rapidement et facilement. De ce fait l'utilisent ceux qui n'on pas les moyens de s'offrire une épée de meilleure qualité.





Par analogie, c'est comme si on refilait à un soldat moderne une arme comme un fusil à pompe ou un MP5 parcequ'il n'y aurait plus de FAMAS disponible. Bien sur, cette comparaison n'est pas géniale, et elle défini un truc très peu probable, toutefois c'est une façon pour moi d'illustrer le terme "épée du pauvre".





Mais pour ce qui est du fauchon, que ce soit au XIIIeeme ou au XVeme, c'est selon moi une arme prévue pour un usage différent.





D'ailleurs il suffit d'un manier un pour voir que ca ne réagit pas du tout comme une épée !!!!


De mon point de vue, c'est vraiment le compromis (au niveau force d'impact) entre une épée et un hache.


Et d'ailleurs le Messer allemand est exactement la même chsoe ; toujours selon moi.

[le furet]

Othon a dit :



Par analogie, c'est comme si on refilait à un soldat moderne une arme comme un fusil à pompe ou un MP5 parcequ'il n'y aurait plus de FAMAS disponible. Bien sur, cette comparaison n'est pas géniale, et elle défini un truc très peu probable, toutefois c'est une façon pour moi d'illustrer le terme "épée du pauvre".

Ton exemple contredit un peu ta position avec des armes de performances moindre mais de prix ou de sophistication importants.


La kalach et ses avatars iraient mieux comme exemple. Regardes, les Afghans te sortent des kalach construites dans des caves pour 10€ (paraît-il). Ca c'est de l'arme de pauvre en regard des 10 à 15000 euros d'un FAMAS équipé aujourd'hui et encore, je ne suis même pas certain que cela comprenne l'optique et l'interface électronique. Mais même ces kalach, ça reste une arme de riche pour le pillard tchadien du Tibesti qui incendie les voitures perdues du Dakar pour revenir prélever des ébauches de poignard dans la tôle, etc.


Les "armes de pauvres", c'est toujours en relatif que ça s'aprécie, d'autant qu'on peut être pauvre et tout miser sur son arme selon les cultures.





Les vraies armes de de pauvres, ce sont des armes brutes (self weapon) et sans sophistication genre les pieux écossais, les casse-têtes et épées en bois durci des Germains, fronde, etc... Mais ne nous y trompons pas ça tue quand même ! Et très bien d'ailleurs le meilleur combattant contre cataphractaires c'est un goth à poil avec une masse en bois comme quoi !!! Ca préfigure les techniques d'infanterie antiblindés.





Et à la limite, les Huns étaient de pauvres nomades en regard de la richesse de l'empire romain, ça ne les empêchaient pas de manier un arc d'une sophistication et de performances au moins comparable à ceux des Romains orientaux, notamment Syriens, les plus réputés.





Sinon, il y a les outils détournés...


On dit souvent qu'une vouge ou un fauchard sont des armes de pauvres. Je ne dirai pas ça parce qu'un soc de charrue métallique est très coûteux. Tous les paysans n'en ont pas même à la révolution française. Le détourner pour en faire une arme est un acte d'une désespérante nécessité.


Simplement, on gagne du temps et du travail sur la production de l'arme.





Autre arme de pauvre, la reconversion d'armes de riche obsolètes ou altérées éventuellement ?





La pauvreté du soldat s'exprimera plus facilement par ses protections corporelles que par son armement à mon avis. Maintenant, il y a des édits et des règlements donc ce n'est même pas sûr qu'un même batteur d'armure fasse des pièces "pour pauvres" de mauvaise qualité (mais moins décorées ou complètes oui). En revanche que certains soldats n'aient qu'un casque alors que d'autres ont plus de pièces, ok.





Maintenant, attention, une armée qui rentre de campagne enrichie peut voir le niveau d'équipement de ses hommes augmenter a posteriori mais pas forcément. Le ramassage sur le champs de bataille est une donnée que je ne sais pas trop analyser. Pour ma période, on a des barbares qui prennent les casques romains mais en cours de route ils arrachent le plaquage en métaux précieux et jettent le casque de fer sur le bord de la route alors qu'ils n'en ont pas. Donc, dire que le soldat, maître du champs de bataille, s'équipe en prélevant sur les morts est toujours délicat. Y'a qu'à voir tut ce qui se retrouve dans les charniers de Visby.





A+