Curieuse dague XIIe...

[siegfried de tattenried]

Pierre mon dernier post était totalement ironique ... Je ne voulais offenser personne...

[siegfried de tattenried]

2. La guerre, la chasse, l’architecture militaire





arme d’hast, arme de jet, arme de main, arme de choc, d’estoc et de taille, épieu, javelot, pique, lance, francisque, framée, hache, pertuisane, hallebarde, arc, flèches, arbalète, carreau, sagaie, fronde, glaive, fourreau, pommeau, dague, poignard, coutelas, masse d’armes, fléau d’armes, cuirasse, bouclier, baudrier, chemise, braies, bliaut, pourpoint, souliers à la poulaine, haubert, cotte de mailles, heaume, nasal, ventaille, casque, bassinet, armet, salade, cimier, panache, plastron, brassard, cuissard, gorgerin, cubitière, gantelet, destrier, palefroi, tournoi, pas d’armes, joute, entrer en lice, caracoler, désarçonner, rompre une lance, armes courtoises, tente, pavillon, vénerie, fauconnerie, oisellerie, gibier à poil, à plume, faisander, cerf, sanglier, ours, biche, chevreuil, chasse à courre, sonneries du cor, cerf aux abois, faucon, fauconnier, gerfaut, lévrier, limier, meute, chenil, château/château-fort/palais, herse, pont-levis, palissade, muraille, courtine, enceinte, bastion, barbacane, chicane, rempart, créneau, chemin de ronde, mâchicoulis, la tour/le tour, donjon, salle des gardes, meurtrière, poterne, basse-cour, fossé, douves, tour de guet, belvédère, le guet/le gué, bourg, bourgade, bastide, forteresse, citadelle





Ioan PÂNZARU, Introduction à l’étude de la littérature française médiévale, IXe-XIVe siècles, Editura Universităţii din Bucureşti, 1999 şi online la http://www.unibuc.ro/eBooks/medieval/curs/





Coutelas


[s.é.] - Vx. Épée courte à un seul tranchant. - Mod. Grand couteau à lame large et tranchante, utilisé en cuisine ou comme arme. - v. Poignard.


Dague


[s.é.] — Épée courte ou long poignard que l'on portait au côté droit et dont la lame aiguë et plate pouvait pénétrer au défaut de la cuirasse ou à travers les cottes de maille.


— Dague de miséricorde, et, ellipt. miséricorde : dague dont on achevait l'adversaire terrassé, s'il n'implorait miséricorde [R]


Sources : Petit dictionnaire éclectique des termes d'escrime


LE FRANÇAIS étant la langue internationale de l'escrime, nous avons cru intéressant de mettre à la disposition des gentilshommes escrimeurs de par le monde un vocabulaire tiré de différents ouvrages.


Version 3.2 - novembre 2005 ...


je sais pas si ça fera avancer grand chose mais bon ... Je rajouterai juste que le coteau de combat et son maniement est une invention assez moderne...

[Pierre de Mirmande]

Bouchard a dit : Il faudrait déjà se référer aux écrits de l'époque et déterminer ce que nous traduisons aujourd'hui par "dague" et par couteau et si cela correspond aux mêmes objets ou pas.

Là on parle dans le vide.



Donc, sources textuelles ?

Bon ben déjà pour la première apparition des termes, Mister Robert the Great dit :


Dague – 1229, "poignard" ; provençal daga...


Couteau – 1316 ; coutel, coltel, 1316...





et pour coutelas :


Coutelas – 1410, coutelasse, coutelace...

[Bouchard]

Couteau c'est "cultellus" en latin. le terme est déjà dans l'ordonnance de la milice de saint maur (1274).


mais il a quelle tête ce couteau qui peut être grand ou petit... arghh

[othon]

Ca me fait penser à la discussion sur le Messer : En allemand, Messer = couteau.

[pierre al]

Pour prendre un exemple, Fiore dei Liberi parle de la dague "daga" dans son ouvrage. Ce qui ne l'empèche pas, dans son intro de remplacer ce terme par "curtello" qui est un neologisme par agglomération, provenant des deux mots curto et cutello. Un petit couteau en somme.





D'ou mon idée : A l'époque, les gens s'en foutent un peu.

[Bouchard]

entièrement d'accord. Nous avons l'habitude de tout classer dans des catégories, mais ce n'est pas le cas au moyen-age. Il y a foultitudes de termes pour désigner des choses identiques, et des termes identiques pour désigner des choses différentes.

[saint denis!!!]

C'est là que le philologue fait des merveilles...

[siegfried de tattenried]

Après tout c'est pas plus mal [img]smile/king.gif[/img]on a tous usé notre salive alors tournée

[othon]

pourquoi de la salive ? les joutes écrites ca te fait baver ?





En ce qui me concerne, je suis satisfait du résultat de la discussion.





Et sur mes prestas j'aurai une truc de plus à dire.

[percheval]

D'ou mon idée : A l'époque, les gens s'en foutent un peu.

Tout à fait d'accord,





La catégorisation est une invention purement contemporaine, encore une fois dans les lettres de rémission et les sources normatives, les auteurs ne font pas de différences entre un couteau et une dague si ce n'est les spécialistes, un exemple:





Lequel Hoghe esmeu de male voulente, leva une dague ou coutel qu’il avoit, sur ledit suppliant et le fery par tele manière que d’icelui cop ledit suppliant chey dessoubz la table, mais ledit cop ledit suppliant ne fu point navrez, et encores ledit Hoghe, non content de ce tener,ledit coutel tout nut en sa main ala a l’uys de la chambre ou ilz buvoient, disant que s’il estoit aucun qui volsist riens dire, il le tueroit, lequel Franse Daman acompaignié dudit suppliant pour icelui cont[re]vengier dudit meffait, leurs couteaulx mis en leurs mains, alerent contre ledit Hoghe et le fery ledit Daman d’une dague ou ventre, dont mort s’en ensuy tantost après

[khosrau de samarkand]

Donc on a bien une dague sur notre sculpture...

[pierre al]

Pour reprendre sur les termes quasi interchangeables, on trouve dans les sources techniques allemandes le mot "degen" et "dolch" de manière équivalente.





C'est comme "épée longue" ou "épée batarde" ou tous les termes désignants ces grandes épées. Ce sont avant tout des "épées" et raisonner sur une classification générale autre qu'un essai de typologie est une erreur. L'europe n'est pas un ensemble homogène, surtout pas au niveau du vocabulaire et des appellations.

[siegfried de tattenried]

Othon a dit : pourquoi de la salive ? les joutes écrites ca te fait baver ?



En ce qui me concerne, je suis satisfait du résultat de la discussion.



Et sur mes prestas j'aurai une truc de plus à dire.

Nan j'avais juste soif!!!


... discution intéressante... rassurante quelque part...

[enguerrand]

Cela ressemble à une sica supina ou falx supina:











IVème siècle après Jésus Christ, Alexandrovo, Bulgarie.