La représentation de l'épée longue dans l'iconogrophie

[enguerrand]

Salut,





Une question me taraude l'esprit depuis un certains temps. Pourquoi l'épée longue est-elle sous-représentée dans l'iconographie médiévale XIVème-XVème, hors traités? On sait actuellement qu'elle est utilisée depuis le milieu du XIIIème siècle de façon plus qu'anecdotique. Pourtant, on en voit que peu sur les iconographies d'époque représentant des combattants.





Etat de fait étonnant quand on prend en compte que l'épée longue représente un gros pourcentage des épées XIVème-XVème en musée. Arme élitiste peu utilisée sur le champs de bataille? Arme à consonance plutôt civile? Ou bien convention stylistique nécessitant la présence d'un écu au couleurs des armes du personnage en question? Ou bien armes peu "noble"?





L'utilisation sur le champs de bataille est bien réelle et attestée. Mais à quelle échelle? Si la sous représentation de l'épée longue dans l'iconographie est sûrement dûe en grande partie à des conventions stylistiques, jusqu'à quel point peut-on l'affirmer?

[le grand faucheur]

sujet auquel je ne peux pas répondre et je serais bien mal de faire des hypothèse, mais que je suivrais néanmoins avec grand intéret!

[baron]

Sujet intéressant. aller monte petit post

[sergentdarmes]

Dans les scènes de bataille, les hommes d'armes sont en effet plutôt représentés avec une arme d'hast en mains (et avec une lance lorsqu'ils sont à cheval). L'épée longue serait devenue une arme de secours pour cette activité ?


Dans les activités pacifiques, elle est plutôt encombrante, un homme d'un statut social élevé porterait une dague s'il doit porter une arme, laissant l'épée à ses gardes du corps.

[baron]

up!!!

[enguerrand]

Quel succès ce post!





Entre-temps, j'ai trouvé ce que je voulais, mais presque exclusivement sur papier...

[khosrau de samarkand]

C'est vrai que l'épée longue est sous représentée. Par contre, j'ai l'impression qu'elle est surreprésentée chez les eprsonnages de bourreaux. J'ai en tête plusieurs enluminures de bourreaux, et tous ont une épée longue.





Qu'est ce que tu en as conclu Enguerrand?

[percheval]

Dans les lettres de rémission que j'ai étudiées (environ 377), l'épée à deux mains n'est presque jamais mentionnée, à moins que le terme général d'épée peux aussi la désigner, mais sachant le degré de précision sur les autres armes ceci serait étonnant. Une seule est nommée tenue par un bourreau : Pierre Regnault bourreau de la ville de Saint-Omer s’en ala vestir et quérir en la ville une grant espée, que les bourreaux dudit Saint-Omer ont accoustumé de porter, que on appelle communément l’espée de justice. En effet l'iconographie montre l'utilisation d'une épée, d'un messer ou d'une doloire pour les décapitations.





Une des Cent Nouvelles nouvelles mentionne une grande, forte et bonne espée a deux mains que possède ung gentil compaignon escossois, archier de corps qui impressionne tant le pauvre mari de la femme qu’il connaît charnellement.





Après sur les champs de bataille, l'utilisation d'une épée à deux mains ne me parait pas trop convaincante, je comprend plus l'utilisation d'une hache d'armes ou d'une archegaie par un homme d'armes à pied.


L'épée à deux mains est principalement une arme de combat individuel pour le tournoi et le duel judiciaire d'où les traités d'escrime. Lors d'une bataille je me vois mal utiliser des technique de demi-épée pour avoir une chance de blesser l'autre homme d'armes en face armé d'un marteau de Lucerne ou d'une hache noble.


Après c'est vrai que les Suisses et les Lansquenets en feront l'utilisation massive en tirailleur contre les autres hommes de pied. Je crois avoir lu aussi l'utilisation d'épées à deux mains par des archers (de corps?), à Brustem ?

[pierre al]

Je pense que c'est aussi une arme d'apprentissage technique.

[othon]

Si je peux me permettre une hypothèse...





L'épée à 1 main étant plus pratique à la guerre selon moi, on l'utilise plus, donc elle est plus représentée. sans oublier l'importance de l'écu pour les armoiries (honneur, reconnaitre ses alliés de ses ennemis)





Par contre il en reste moins (ou en tout cas au proratta du rapport épée 1 main/épée longue) car, étant plus utilisées, elles sont plus souvent cassées, abîmées, et donc perdues ou reforgées.

[lancelot du bot]

Une épée longue n'est pas forcément une épée à deux mains, essentiellement utilisée en tournois ou en duel.





Par ailleurs, l'arme à une main et demie est surtout efficace en combat à pied (et donc non noble pour un chevalier); c'est peut-être la raison pour laquelle elle n'est pas valorisée...





Quant à l'épée de justice, c'est avant tout un outil tranchant et lourd, inutilisable en combat et réservé à la décapitation des nobles.

[othon]

A ce que je crois l'épée longue est en fait l'épée dite "batarde", et les anglais l'appellent Longsword.





Elle se manie plus facilement à 2 mains qu'a 1.





Pour le reste je suis d'accord

[baron]

A ce que je crois l'épée longue est en fait l'épée dite "batarde", et les anglais l'appellent Longsword.

spada longa en italien et langenschwert en allemand mais ça fait pas plus avancés le débat.

[mink]

Enguerrand a dit : Une question me taraude l'esprit depuis un certains temps. Pourquoi l'épée longue est-elle sous-représentée dans l'iconographie médiévale XIVème-XVème, hors traités?

[...]

Arme à consonance plutôt civile?

Tiens, je me posais le même genre de question mais par rapport à l'usage civil, justement. Etant donné qu'il semble que la vaste majorité des pratiquants d'AMHE choisissent d'étudier l'épée longue sans armure, je me demandais quelles applications il y avait à ça outre le duel judiciaire.


http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=97515


Résultat, y a peu de références à un usage civil...





Apparement, hors traités on ne voit pas tellement de demi-épée en armure non plus. Faut dire qu'on ne voit pas tellement d'épée longue de toutes façons





Tout ça me conduit à penser que les traités restants nous donnent une image très déformé de l'utilisation des armes au Moyen-Age. Et que cette déformation n'est pas suffisament explicitée. On risque de créer autant de mythes qu'on en détruit... Genre "l'épée longue est l'arme ultime régnant tant sur les champs de bataille que dans la vie de tous les jours".

[pierre al]

Etant donné qu'il semble que la vaste majorité des pratiquants d'AMHE choisissent d'étudier l'épée longue sans armure

A cause de la démarche d'appui sur les sources techniques, c'est relativement évident.





C'est pour ca que j'avance ces derniers temps l'hypothèse des épées longues comme arme d'apprentissage. Ce qui est une vérité avérée et largement sourcée dès le début du XVIème. Les représentations rares de salles d'armes le montrent aussi assez clairement. Cela dit, on trouve quand meme pas mal d'épée longues dans les collections de musées. Donc une utilisation annecdotique liées au duel normé me semble peu probable. Donc le champ se réduit, a mon sens, a deux/trois usages:





L'arme traditionelle. Donc qui prend place dans une culture. C'est lié aussi au droit et aux duels judiciaires, qui sont des droits coutumiers et régionaux.





L'arme de l'apprentissage technique, parce qu'arme sybolique d'une certaine forme de chevalerie. Pratique rapidement assimilée par la "classe moyenne" et le bourgeoisie, qui s'approprie toujours assez vite les codes et les symboles des élites pour les utiliser a leur tour. On a de belles illustrations de pratiquants bourgeois d'escrime "de salle" avec épée longue





Mais pour l'auto défense, non j'y crois de moins en moins. Les références a cette auto def sont rarissimes, et va tenter un coup de maitre dans une ruelle d'un metre de large.....