Fauchon type Maciejowski dans le sud de la France

Pierre de Mirmande · dim. déc. 14, 2008 9:17 am

Voici une photo que j'ai prise il y a un petit bout de temps lors d'une de mes recherches sur le terrain :

Le Puy-en-Velay.

La peinture pourrait raisonnablement dater des environs de 1250.

Les similitudes avec Maciejowski sont assez remarquables.

medieviste · dim. déc. 14, 2008 4:15 pm

Trrrès intéressant, ça ! et c'est un chevalier qui porte un fauchon de ce genre ! Sympa !

C'est toujours in situ ?

baron · dim. déc. 14, 2008 6:04 pm

Oui très intéressant je confirme et ca se trouve A deux heure de cher moi.

kunz · lun. déc. 15, 2008 7:26 am

C'est les gardes assoupis au pied du tombeau du christ lors de la résurrection, non?

Pierre de Mirmande · lun. déc. 15, 2008 1:58 pm

C'est ça Kunz. Ce sont les gardes au tombeau.

Trrrès intéressant, ça ! et c'est un chevalier qui porte un fauchon de ce genre ! Sympa !

C'est toujours in situ ?

Oui la peinture n'a pas été déplacée.

C'est un chevalier au fauchon ou un garde portant un heaume...

Dans les deux cas, cela remet bien sûr les choses en question.

Le soldat de gauche porte aussi un heaume.

J'aimerais bien avoir des renseignements sur ce type de fauchon. On le présente à l'heure actuelle comme une arme très spécifique de la région parisienne. C'est bien cela ?

medieviste · lun. déc. 15, 2008 2:55 pm

Non, plutôt comme une arme très spécifique de la Bible en Skis, donc France du Nord (ou Ile de France, les avis des spécialistes divergent un peu, je crois) vers 1250.

Très peu de traces de ce genre de "fauchon" existent ailleurs que sur la mémé en skis, là ça vient relancer un peu le débat !

Tout aussi intéressant, ce "garde" avec un heaume. Ce type de heaume est normalement réservé aux chevaliers, donc ça vient remettre en question deux-trois idées, car dans cette scène il s'agit bien de garde, d'un rang inférieur, qui surveillent le tombeau du Christ, nullement de chevaliers !

kunz · lun. déc. 15, 2008 3:01 pm

Attention les gardes du christ sont des légionnaires romains donc milites dans le texte soit en traduction des chevaliers, c'est récurrent à travers les siècles de les voir en lourds.

Pierre de Mirmande · lun. déc. 15, 2008 3:32 pm

Tiens, intéressant cette histoire de milites... ça vaudrait le coup de chercher là-dessus.

Autre chose, le garde à l'épée semble porter aussi un bouclier rond. En temps normal, c'est attribué à qui ?

Edit : Je viens de voir un roi dans Mski qui porte un bouclier rond... Bon...

enguerrand · mar. déc. 16, 2008 6:17 am

Les fauchons de Maciewjosky ne sont probablement pas des armes spécifiques mais tout simplement des outils adaptés à l'iconographie. Pour preuve, ils sont identiques ou quasi-identiques aux couteaux à désosser des bouchers.

Pierre de Mirmande · mar. déc. 16, 2008 6:44 am

Tiens ? Je sais seulement qu'ils sont assez semblables aux couteaux de table présents dans la bible.

Enguerrand, qu'entends-tu par "outils adaptés à l'iconographie" ?

Des objets détournés ?

enguerrand · mar. déc. 16, 2008 11:15 am

Les armes présentées seraient fort probablement que de simples couteaux de bouchers utilisés à la guerre. Fait historique ou volonté de l'auteur? La démultiplication de sources pourrait apporter de nouvelles réponses. Ce qui paraît évident c'est que c'est un outil détourné ou une arme par procuration.

guaraco · mar. déc. 16, 2008 12:38 pm

J'ai du mal à distinguer la poignée du fauchon, mais il y a la même forme de lame, mais pointe non tronquée, sur un bas-relief de la Porta Romana à Milan, daté de 1167 (et avec pommeau en "parapluie"). Pas trop près de l'Ile-de-France, donc.

Pierre de Mirmande · mar. déc. 16, 2008 2:24 pm

Enguerrand a dit : Les armes présentées seraient fort probablement que de simples couteaux de bouchers utilisés à la guerre. Fait historique ou volonté de l'auteur? La démultiplication de sources pourrait apporter de nouvelles réponses. Ce qui paraît évident c'est que c'est un outil détourné ou une arme par procuration.

Il existe une source qui peut accréditer assez bien le caractère guerrier du fauchon : les écrits de Joinville.

Il s'agit de l'exemple du clerc qui trucide trois hommes avec son arbalète et son fauchon.

Cela se passa vers 1248 à Paris, peu de temps avant le départ pour la croisade.

Sigeferth a dit : J'ai du mal à distinguer la poignée du fauchon, mais il y a la même forme de lame, mais pointe non tronquée, sur un bas-relief de la Porta Romana à Milan, daté de 1167 (et avec pommeau en "parapluie"). Pas trop près de l'Ile-de-France, donc.

D'après ce que j'ai pu distinguer, le fauchon possède une simple poignée droite.

Et tu ne crois si bien dire en parlant d'Italie...

La peinture dans son ensemble possède un fort style byzantin mêlé à des éléments gothiques. Selon certains spécialistes, il y aurait une grande probabilité que l'artiste soit originaire d'Italie. La date d'exécution est estimée sans plus grande précision à la première moitié du XIIIe siècle.

enguerrand · mar. déc. 16, 2008 3:11 pm

[quote]Pierre de Mirmande a dit :

Il existe une source qui peut accréditer assez bien le caractère guerrier du fauchon : les écrits de Joinville.

Il s'agit de l'exemple du clerc qui trucide trois hommes avec son arbalète et son fauchon.

Cela se passa vers 1248 à Paris, peu de temps avant le départ pour la croisade.

S'il te plaît, lis attentivement ce qu'il est écrit. Il n'est nullement fait état des capacités du fauchon en général mais de la forme même présentée plus haut.

medieviste · mar. déc. 16, 2008 3:41 pm

Oui, justement, attention à ne pas confondre "fauchon" qui est clairement une arme, fine, légère (eh oui, ça surprend), parfaitement équilibrée comme une arme, et "fauchon de type maciejowski" qui n'est jusqu'à preuve du contraire pas forcément une arme, mais peut-être un outil modifié, donc le poids, l'équilibrage risquent de ne pas être comparables à un vrai fauchon.

D'ailleurs sin on arrivait un jour à avoir un de ces "fauchons Maciej'" en pièce archéo, je serais très curieux de voir le profil de la lame, le poids, l'équilibrage.

Mais ça, c'est clairement utopique !