Le croissant de guerre?

[garin trousseboeuf]

Pourquoi "arme de pécore plutôt" ? Soit c'est pécore et donc c'est un outil, soit c'est une arme, et donc ce n'est pas pécore. D'ailleurs, que je sache, ce sont des soldats qui ont arrêté Jésus, pas des paysans...

[le furet]

+1


pécore c'est de l'argot kaamelottesque. Qu'elle réalité cela recouvre t-il ?





Quant au croissant, c'est un outil bien utile pour débrousailler les ronciers et les haies en hauteur (en tout cas c'est pour ça que je l'utilise). Pourquoi vouloir en faire une arme d'hast ?





Maintenant on peut très bien tuer avec un outil... mais il serait inconvenant que ce soit le fait d'hommes de guerre, je pense que le seigneur serait un peu la risée du coin de ne pas mieux armer ses hommes.

[amaury de raucourt]

Les représentations du XIIème siècle montrant le baiser de Judas représente rarement des soldats en haubert, plutôt des "civils armés" (cf psautier de Fécamps, par exemple) et l'armement et généralement composé d'hast.


Ce sont certes des soldats mais mal équipés, en opposition avec la représentation d'un guerrier en haubert qui a plutôt une valeur symbolique de noblesse (dans son sens, noblesse de coeur, grandeur d'âme etc.)





Quelques exemples pour appuyer mon propos : (si pas de sources indiquées, c'est que malheureusement je ne les ai pas. Toujours le souci des icono récupérées à gauche ou à droite.)

















Psautier de Fécamps :














Dans toutes les icono indiquées ici, la plupart des soldats venus arrêtés Jésus portent des armes d'hast, n'ont pas de haubert etc. Je ne me rappelle que d'une icono XIIème où les gardes sont équipés de hauberts. La représentation est donc celle de pécores bien que le rôle soit celui de soldats.

[liudolf]

Oups croisement de posts. Je pense qu'il faut relativiser l'attribution d'armes à chaque classe sociale du genre "l'épée pour les nobles, les "bâtons" pour la paysannerie". Par exemple, dans les montres rémoises du milieu XIVème, des bourgeois sont très bien équipés. Je pense aussi aux tombes de guerriers méro du nord de la France avec des fauchards et des fourches. A mon avis il faudrait plutôt y voir des armes spécialisées (d'ou au contraire de l'image courante, une utilisation par des spécialistes). En passant je ne pense pas non plus que la paysannerie était une masse informe armée n'importe comment et juste bonne à se faire massacrer, ils arrivent même à obtenir des victoires sur des combattants professionnels. Ceux Du Chesne (Ardennes) étaient si reconnus pour le tir à l'arc qu'ils escortaient l'archevêque de Reims.

[garin trousseboeuf]

Le scène illustrée ici est la suivante :

Jésus et trois apôtres sont au Jardin des oliviers: Voici Judas, l'un des Douze, et avec lui une bande nombreuse armée de glaives et de bâtons, envoyée par les grands prêtres et les anciens du peuple. Or le traître leur avait donné ce signe : "Celui à qui je donnerai un baiser, c'est lui ; arrêtez-le." Et aussitôt il s'approcha de Jésus en disant : "Salut, Rabbi !", et il lui donna un baiser. Mais Jésus lui dit : "Ami, fais ta besogne." Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent. Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille. Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive."

C'est donc une troupe en grande partie civile et juive qui se trouve représentée, et non une armée de soldat. Il est donc logique qu'on les retrouve armée de "bastons", d'armes emmanchées, et de batons (le première montre fort bien ce qu'on appelle encore "pen-baz", le baton à gros bout que l'on trouve dans les illustrations du XVIIIème en bretagne.


La présence de glaive est là aussi justifiée par le texte.





En fait, le problème est sembleble à celui des trompettes dans les armées, où l'on ressort systématiquement l'épisode de Jéricho...

[darth blade]

Ce sont des "paysans" qui escorte le christ sur t'es enluminures et cela juste pour pas briser l'image du chevalier. Le chevalier dois "servir" la chrétienté, la défendre et donc présenter un chevalier en heaume +...... qui fait crucifier le christ ce serais un paradoxe d'un point de vue moral.

[garin trousseboeuf]

Sans commentaire...

[Estienne le Fouineur]

Amaury de Raucourt a dit : Quelques exemples pour appuyer mon propos : (si pas de sources indiquées, c'est que malheureusement je ne les ai pas.

Ces images proviennent du sujet "lanterne" :


http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

[amaury de raucourt]

Estienne de Bailly : possible, elle ne vienne pas de mes recherches perso, c'est un membre de mon asso qui me les a passé, il lit régulièrement ce forum.





Darth Blade : ça revient à ce que je disait : on ne représente pas de chevalier dans une action "vile".





Liudolf : certes, mais on voit quand même peu de chevaliers armés d'hast (aussi bien dans les textes que dans l'iconographie). L'usage d'hast reste plutôt l'apanage de l'infanterie, pas forcément paysanne. Après pour moi une troupe de paysans armés tels que ceux qui forment le plus souvent les troupes des petits seigneurs ne veut pas dire une troupe incapable de se défendre. C'est plutôt une question de richesse pour s'équiper : un paysan qui ne se bat que si son seigneur l'appelle (ce qui arrive beaucoup moins souvent que l'imaginaire populaire le croit) ne va pas investir une forte somme d'argent dans du matériel militaire coûteux...





Enfin, c'est ce qui me semble être logique, je ne dis pas que c'est la réalité ^^

[liudolf]

Par curiosité, c'est quoi exactement un "pen-baz"? Une masse?

[hellin]

Ce genre de casse-tête ?

[garin trousseboeuf]

Pas du tout. C'est une brache dont on a conservé une partie de la souche, taillée en boule. On en voit souvent dans les mains des porchers qui la lancent dans les chênes lors de la glandée. C'est ce que porte l'homme assis à droite ci joint :











Le baton long n'est porté que par les mendiants. Mais c'est hors sujet... Et donc, écartons ce qui semble "logique" et les interprétations personnelles pour se plonger sérieusement dans les sources, ou dans des ouvrages de référence, là la lumière apparaitra peut-être.





Celà revient à se demander, comment s'organise la guerre au XII : qui la mène, avec quelles forces, pour le compte de qui.





voici ce que dit wiki sur le service de l'ost :

Dans le droit féodal, le roi ou le seigneur publiait son ban de guerre et convoquait ses vassaux sous sa bannière et à son « ost » (armée), non seulement lorsque le pays était envahi ou l'intérêt général mis en jeu, mais aussi pour les guerres privées, "car le plus pressant des problèmes qui s’imposaient alors aux classes dirigeantes était beaucoup moins d’administrer, durant la paix, l’État ou les fortunes particulières que de se procurer les moyens de combattre."[2]



Les hommes d'armes servaient pour un temps déterminé (de quarante à soixante jours). Le seigneur pourvoyait sa troupe en armes, en munitions et en vivres. S'ils étaient eux-mêmes chevaliers ou barons, les vassaux emmenaient avec eux leurs soldats. Quiconque désobéissait devenait félon et comme tel, était privé de son fief (commise).



Ce pouvoir de « ban » dont disposait le seigneur était l'un des rouages essentiel de la féodalité, car il permettait à celui-ci non seulement d'ordonner, mais également de contraindre et de châtier. C'était donc l'un des fondements de son autorité. Dans les appels faits pour service militaire, on distinguait le ban proprement dit, composé des vassaux directs, convoqués par le roi ou le seigneur lui-même, et l'arrière-ban, composé des vassaux des vassaux convoqués par leurs propres suzerains.

Je comprends donc que le service de l'ost féodal classique n'est dû que par les nobles, qui peuvent le cas échéant solder des non nobles, qui deviennent donc soldats. Les soldats ne font donc pas le service de l'ost de 40 jours, mais sont payés pour être là, C'est un contrat.

[amaury de raucourt]

D'accord sur cette aspect théorique du devoir d'ost. Après, faut voir l'application réelle. Dans le cas du roi de France, il y a de grandes chances que ça s'applique, surtout à l'époque de Philippe Auguste qui avait obligé ses châtelains à diposer d'un stock d'armes (et de pièces de portection?).


Mais dans le cas d'un petit seigneur (tel celui que je représente) qui dispose donc de fonds limités (c'est loin d'être un seigneur riche) et ne participe (apparement[->manque de sourceu]) peu aux guerres de son temps à part au moins une en 1201 lorsque son suzerain direct, le comte de Rethel est menacé par Jean sans Terre; ce petit seigneur équipe-t-il réellement correctement ses troupes, c'est à dire, va-t-il investir dans un équipement qui sera certainement peu rentabiliser?








Tournons la question autrement en revenant sur le sujet de base (ou presque) : la représentations des armes d'hast dans le baiser de Judas. Il s'agit selon la bible de soldats venus arrêter Jésus. Ils sont représentés en paysans pour ne pas ternir l'image des chevaliers protecteurs de l'Eglise. Mais ils sont armés. Pourquoi les représenter armés d'outils? Pour renforcer cet aspect "vulgaire" de ceux qui vont crucifier Jésus?


Ou parce que ce genre d'outil-arme est réellement utilisé?

[garin trousseboeuf]

Le premier paragraphe n'est que spéculation et devrait s'appuyer sur quelque chose de plus concret que "il y a de grandes chances"... le reste est à l'avenant. Peut-être se tourner vers Contamine ?





Pour le reste, tu n'as pas lu le texte : Ce ne sont pas des soldats qui arrêtent le Christ, mais bien les Juifs (d'ailleurs, c'est ça que les Chrétiens leur reprochent par la suite !) : "Voici Judas, l'un des Douze, et avec lui une [G]bande nombreuse armée[/G] de glaives et de bâtons, envoyée par les grands prêtres et les anciens du peuple."


C'est plus tard que le Christ sera amené devant Ponce Pilate, qui s'en lave les mains.





Ce ne sont donc pas des chevaliers habillés en paysans (quelle drôle d'idée !), mais bien le peuple juif, armé comme il est dit plus haut, armés de glaives et de bâtons, c'est à dire, d'armes emmanchées.

[liudolf]

L'armement: pour moi c'est oui. Et évidemment la chevalerie ne les utilisait pas.

ce petit seigneur équipe-t-il réellement correctement ses troupes, c'est à dire, va-t-il investir dans un équipement qui sera certainement peu rentabiliser?

Ce n'est pas lui qui les équipe, il demande juste que le vassal soit équipé pour combattre (et encore, à cette époque c'est même pas sûr, d'où l'institution des montres ultérieurement)et qu'il vienne aux convocations (et c'est déjà beaucoup). C'est pour ça qu'il accorde des droits, des libertés, qu'il chase des vassaux d'ailleurs pas forcément nobles: pour assurer un revenu suffisant afin qu'ils puissent le servir dans le cadre du ban. Par exemple le comte de Rethel renonce à certains droits et demande en échange aux bourgeois de lui fournir 10 cavaliers armés. Mais il n'en demande pas plus. La différence entre un suzerain riche et un plus pauvre tient dans la quantité de vassaux convocables. Pour les pauvres, c'est souvent des membres de la famille (cadets, cousins, beau-frères)et là tu sors du cadre féodal pour entrer dans celui des relations familiales. En tant que sire de Raucourt tu peux probablement convoquer le sire d'Haraucourt. Le comte de Grandpré pouvait au XIVème convoquer une douzaine de vassaux. Vu le genre de guerre qu'ils pratiquent (la chevauchée, guerre offensive), ils ne convoquent les paysans que dans le cadre de l'ost (guerre défensive) et rarement. Ca ressemble plus à des vendettas familiales, des raids faits par un petit nombre de cavaliers.