L'angon de la vitrine burgonde du musée de st germain en lay

[MONNETS20]

Celas fait déjà un bon moment que cette pièce me pose un problème.


Les angons généralement retrouvés et exposés sont de section ronde. hors celui de St germain est de section carré.





Avez-vous déjà rencontré cette forme?


Et si oui. Dans quel musée?


Il vient de la nécropole de Charnay lès Chalon (71) donc zone burgonde. Il est daté du 6e siècle, aucune information sur la tombe dans laquelle il a été retrouvé (mérovingien ou burgonde). Un second a été retrouvé au même endroit, par contre je ne connais pas la forme de la section, ni où il est conservé.

[MONNETS20]

Il est classé comme tel par le musée d'archéologie national.


Jusqu'à preuve du contraire les mérovingiens sont des francs saliens.


Je ne dis pas que cette arme est burgonde, je dis qu'elle a été retrouvé dans cette région, dans une nécropole du 6e siécle.


Cette région est passée sous contrôle mérovingien en 535 ou 536.

[MONNETS20]

Je connais ce site. C'est grâce à celui-ci que j'ai découvert qu'il y en avait un deuxième. Celas ne répond malheureusement pas à la question sur la forme de la tige. Je connais au moins une vingtaine d'angons et c'est le seul (pour l'instant) à avoir cette forme de tige.


J'ai contacté Françoise Vallet, conservatrice au musée d'archéo de St germain. Il semble que le deuxième soit aussi chez eux. Je lui est envoyé un mail et j'attends avec impatience de savoir, si le second est de la même forme.

[le furet]

Tous les angons n'ont pas forcément de crochets apparemment. Il semble aussi que certains objets considérés comme angons soient des pilums et vice-versa.





L'un des angons de Samson en Belgique est à crochet et à section carré, seconde moitié Véme.





Idem pour celui de Méziéres au VIéme siécle.


Apparemment, vous trouverez une carte de répartition des trouvailles d'angons dans :





Perrin P. et Feffer L-C. ; Les Francs, Armand Colin, 1987.





Voilou, le Lebedynsky de 2001, Armes et guerriers consacre deux pages à l'angon également.





A+

[hagen]

Il y en a de très bien conservés retrouvés sur la nécropole de Cutry (superbe site au passage)

[le furet]

Oh, j'oubliais, le fer de lance-harpon de Nydam au Danemark, milieu IVéme est parfois considéré comme l'ancêtre de l'angon et la ressemblance est troublante...





L'angon est avant tout le descendant du pilum romain. A mon avis, son but est de clouer le gugusse derriére son bouclier en le lançant à courte distance et si le gars en réchappe, il lui sera dur de se battre avec le fer bloqué dans le bouclard. Or, d'après ce que l'on sait de l'époque et que les herc' reconstituent fort bien, le bouclier est une arme offensive au moins autant que défensive et la seule protection de bien des soldats.





A+

[MONNETS20]

L'angon est avant tout le descendant du pilum romain.

C'est la seconde fois que j'entends cette affirmation. Il y a eu une étude pour étayer cette dernière ou est-ce juste une déduction?

[le furet]

Etude spécifique, j'ai pas, en revanche, c'est une affirmation que je lis de temps à autre chez Le Bohec ou d'autres, c'est vrai, c'est pas sourcé !





Mais si j'utilise la déduction, regarde bien l'ensemble pilum puis angon, penses que pas mal de germains ont des armées romanisées, instruites par des Esclaves/déserteurs/anciens otages/officiers (rayez les mentions inutiles) légionnaires romains et ce n'est pas tout à fait idiot non plus.





Si on considére en plus la doctrine d'usage, ça devient carrément troublant de plausibilité.





A+

[MONNETS20]

Voici la réponse du M.A.N:


Je suis Daniel Perrier, successeur de Françoise Vallet au département du haut Moyen Age (anciennement "Gaule mérovingienne") du Musée d'Archéologie nationale. Cette dernière m'a transmis votre message.

A ce propos, je me réjouis d'apprendre qu'il existe des associations de reconstitution historique qui se consacrent à l'histoire du haut Moyen Age ! C'est tellement rare en France...



Cependant, il convient de préciser que, conformément à la tradition germanique orientale, les Burgondes n'ont pas pratiqué l'inhumation avec armes. En conséquence, il est impossible de reconstituer un armement qui leur aurait été spécifique au début du VIe siècle. Avant la conquête franque, leur armement n'est malheureusement illustré que par une poignée d'objets des IVe et Ve siècles découverts hors contexte (notamment trouvés en contexte fluvial, dans la Saône et le Doubs). A ce sujet, je vous renvoie Katalin Escher : Les Burgondes, éditions Errance, 2006, pp. 169-175.

Ce n'est qu'avec la conquête franque de 534 que les premières tombes à armes bien documentées apparaissent en Burgondie, territoire désormais intégré dans le royaume mérovingien. Il est même possible que ces premières tombes avec armes aient été celles des "troupes d'occupation" franques et non celles de guerriers burgondes. Et de fait, les armes de Charnay-les-Chalons (notamment les deux angons à douille ouverte conservés au M.A.N. que vous mentionnez) sont des modèles mérovingiens classiques, qui ne se distinguent en rien de ceux des autres nécropoles contemporaines de Neustrie et d'Austrasie.

En l'occurrence, ces angons à douille ouverte sont bien attestés entre 530 et 610 (phases Mérovingien ancien II et Mérovingien ancien III de la typochronologie Périn-Legoux-Vallet, Editions AFAM 2004). Ils ont toujours une section plus ou moins carrée, très marquée au niveau de la pointe (par définition de section carrée) et un peu plus arrondie au fur et à mesure que l'on s'approche de la douille. Celui qui est en vitrine conserve une section carrée sur la plus grande partie de son fer, mais c'est une particularité que l'on trouve sur d'autres angons contemporains, notamment celui de Chaouilley (Meurthe-et-Moselle), également présenté dans nos salles. En revanche, la section du second (en réserve) n'est carrée que dans la partie avoisinant la pointe, ce qui est plus classique. Mon interprétation est qu'une section plus ou moins carrée était tout simplement plus facile à forger qu'une section arrondie ; c'est d'ailleurs un sujet qu'il serait intéressant de tester en archéologie expérimentale...


Je lui est renvoyé un mail:


J'apprécie votre réponse rapide et complète.

J'ai l'ouvrage sur les Burgondes que vous me conseillez, ainsi que le catalogue de l'exposition du musée Denon à Chalon sur Saône du silex à la poudre... sur le résultat des fouilles subaquatiques pratiquées en val de Saône exposition de 1990. Je suis heureux que vous me confirmiez la non-représentation de l'armement dans l'inhumation habillé du peuple burgonde, mais que la présence de tombe à inhumation habillée avec armement est une représentation de l'occupation mérovingienne en territoire burgonde.

Ma question n'avait rien à voir avec mon personnage burgonde, mais juste une curiosité intellectuelle par rapport aux autres angons que j'ai pu découvrir au hasard de mes visites dans les musées. La section carrée de l'angon que vous possédé est plus longue que celle constaté sur d'autre modèle. Elle couvre plus du tiers de la longueur de la tige, d'où ma curiosité.

[hagen]

@le furet: si on va par là, l'analogie javeline "gauloise"/pilum marche aussi surtout si l'on considère que certains chercheurs trouvent une origine celte au pilum,





cf: les fouilles d'Alise-Sainte-Reine

[le furet]

Pas nécessairement faux d'ailleurs !


Ca me donne envie de poser la question de l'origine du pilum sur le RAT tiens!





Moi j'dis ça, j'dis rien, je ne suis pas pro et en dehors de l'intelligence personnelle que j'essaie d'exercer, je me base pour commencer sur la lecture d'auteurs multidiplômés et mandarins notoires.


(je pense personnellement que cette idée est suggérée par un auteur ancien à retrouver)





Si tu lis bien, il y a aussi la fameuse lance-harpon de Nydam que je mentionne qui te donne une autre piste.





Maintenant, c'est vrai que l'angon apparaît alors que les troupes romaines ont abandonné le pilum pour la lance (dont la qualification, longueur de hampe et usage donne encore lieu à des débats passionnés entre reconstituteurs...)





A+

[hagen]

Le furet a dit :

Moi j'dis ça, j'dis rien, je ne suis pas pro et en dehors de l'intelligence personnelle que j'essaie d'exercer, je me base pour commencer sur la lecture d'auteurs multidiplômés et mandarins notoires.

Et tu as raison, il n'y a que comme ça que l'on peut se donner une base solide où appuyer son raisonnement ^^

Maintenant, c'est vrai que l'angon apparaît alors que les troupes romaines ont abandonné le pilum pour la lance (dont la qualification, longueur de hampe et usage donne encore lieu à des débats passionnés entre reconstituteurs...)

Après faut voir s'il y a une distinction franche entre armes d'haste et armes de jet a cette période... pas facile ^^

[le furet]

Apparemment,





On trouve plusieurs termes dans les textes : Hasta, Veruta, Spicula ...





Les problémes sont multiples :


Un archéologue trouve un "fer de lance". Ok, on lui donne quel nom, maintenant ? On rapproche l'arme de quel usage ?





Sans compter que les copistes ultérieurs ont très bien pu "adapter" les qualificatifs dans les textes anciens pour les faire coller aux dénominations de leur temps.





Bref, c'est un vrai merdier loin d'être réglé et sur lequel je ne prendrai pas position. Un consensus peut-être un peu artificiel s'est dégagé pour dire que la hasta est une lance d'estoc tardive et que la veruta est la javeline tardive (à fer court en principe). Mais en fait, tout peut être remis en question en fonstion de découvertes futures et de l'influence de ceux qui penchent pour une hypothése ou une autre.





Le méro n'est pas mon sujet prioritaire mais à l'école on apprenait que Clovis était des plus adroits à la francisque et à la framée. Ce dernier terme ne semble plus usité et je me demande d'où il venait. Je le rapproche du Frêne, allusion au bois de la hampe mais bon...





C'est vrai que ce sont des questionnements assez spécifiques aux besoins des reconstituteurs et l'archologue ne doit pas y faire trop attention s'il dispose d'une typo "clé en main".





A+





A+

[MONNETS20]

C'est vrai que ce sont des questionnements assez spécifiques aux besoins des reconstituteurs et l'archologue ne doit pas y faire trop attention s'il dispose d'une typo "clé en main".

Justement, en parlant de typo, existent ils des livres de références pour la classification des armes, comme celui dont fait référence le conservateur (phases Mérovingien ancien II et Mérovingien ancien III de la typochronologie Périn-Legoux-Vallet, Editions AFAM 2004)et où peut on se les procurer. J'ai cherché sur le net, je n'ai rien trouvé.

[faelan]

Le furet a dit :

L'angon est avant tout le descendant du pilum romain. A mon avis, son but est de clouer le gugusse derriére son bouclier en le lançant à courte distance et si le gars en réchappe, il lui sera dur de se battre avec le fer bloqué dans le bouclard. Or, d'après ce que l'on sait de l'époque et que les herc' reconstituent fort bien, le bouclier est une arme offensive au moins autant que défensive et la seule protection de bien des soldats.

Pas sûr, l'angon est avant tout une arme de chef, tous ceux qui ont été trouvés dans un contexte funéraire, se trouvaient dans des tombes riches, voir très riches. Vu la masse de métal utilisée, c'est une arme de prestige, et comme l'épée, reservée à une élite. Ca les différencie du pilum, l'utilisation n'a de plus semble t-il, pas été la même.





Sinon, entièrement d'accord avec toi concernant l'effet handicapant d'un angon planté dans un bouclier. J'avais vu un relief mérovingien que je ne retrouve plus, nous montrant deux guerriers lourdement armés, chacun ayant son angon planté dans le bouclier de l'adversaire, et s'en servant simultanement comme marche-pied pour frapper avec leurs épées, empéchant ainsi l'adversaire de se protéger.





Vu que l'arme est en grande partie en métal, impossible de la trancher avec son épée, c'est lourd, encombrant, et vu que la pointe, si elle ne comporte pas forcément de crochets, posséde au moins un épaulement, c'est vraiment difficile à retirer du bois du bouclier, surtout en plein combat.