Acier dur

elric · mar. août 18, 2009 4:47 am

couteau de chasse certes mais étudié pour dépouiller et non pas servir ou se tailler un affut.Avec une lame courte comme celle là on ne peut pas faire autre chose que dépouiller ou se couper à manger .
Quand à la casse , il faudrait poser la question aux utilisateurs , ou mieux à Reverdy lui-même. Et puis si les TT sont réalisés dans les normes pourquoi veux tu qu'un simple choc le casse ,c'est faire bien peu de cas du savoir du fournisseur de l'acier et de l'artisan qui réalise le couteau .

berhthramm · mar. août 18, 2009 5:02 am

Siegfried de Tattenried a dit :
Qu'un couteau de chasse tombe ça arrive!!

c'est vrai c'est d'ailleurs son lot commun et quotidien...

Par contre dépouiller du gros avec un couteau qui tient pas l'affutage c'est inoubliable et généralement on le fait pas deux fois, même si je trouve que 60 c'est trop... Mais c'est pas non plus pour rien que les scandi (en particulier ceux à trempe ou à revenu différentiel) ont un certains succés chez les chasseurs de "gros"... (les scandi n'étant pas vraiment réputé pour leur flexibilité)...

(et puis aprés un autre point à prendre en considération c'est qu'un couteau qui tombe c'est souvent un couteau qui casse (la pointe au moins)...

damas · mar. août 18, 2009 6:37 am

Ah oui!
Je vois bien qui est Pierre Reverdy: c'est un poète français mort dans les années 60, ce qui explique qu'il utilisait des aciers de la NASA. Je comprends mieux maintenant, car les années 60 ont vu exploser les départs pour l'espace. Je suis mieux éclairé...

Gildwin · mar. août 18, 2009 6:45 am

Avec ta lampe dans le plafonnier ?

damas · mar. août 18, 2009 6:47 am

Regarde sur Wikipedia: c'est un poète que l'on travaillait au lycée.

Gildwin · mar. août 18, 2009 6:54 am

siegfried de tattenried · mar. août 18, 2009 10:00 am

berhthramm a dit :

c'est vrai c'est d'ailleurs son lot commun et quotidien...

Par contre dépouiller du gros avec un couteau qui tient pas l'affutage c'est inoubliable et généralement on le fait pas deux fois, même si je trouve que 60 c'est trop... Mais c'est pas non plus pour rien que les scandi (en particulier ceux à trempe ou à revenu différentiel) ont un certains succés chez les chasseurs de "gros"... (les scandi n'étant pas vraiment réputé pour leur flexibilité)...

(et puis aprés un autre point à prendre en considération c'est qu'un couteau qui tombe c'est souvent un couteau qui casse (la pointe au moins)...

cet acier peut avoir aprrès recuit à 170° un Hrc de 67 quitte à être cassant ( du C75 trempé revenu à 220° a une dureté de 60HRC avec une meilleure résilliance)!!! Je ne comprends pas la démarche du coutelier qui me semble peu logique..et je ne parlais pas de souplesse de lame mais de résilliance ... Je retourne dans ma caverne

malko · mar. août 18, 2009 10:26 am

damas a dit : Ah oui!
Je vois bien qui est Pierre Reverdy: c'est un poète français mort dans les années 60, ce qui explique qu'il utilisait des aciers de la NASA. Je comprends mieux maintenant, car les années 60 ont vu exploser les départs pour l'espace. Je suis mieux éclairé...

Et voici la preuve qu'il ne faut pas se fier à une recherche d'à peine 2 minutes sur Internet.

Remarque, j'ai failli éclater de rire dans mon bureau en lisant ton message. J'adore ta conclusion.
[img]kator/smiley243.gif[/img]

khosrau de samarkand · mar. août 18, 2009 12:24 pm

malko a dit : J'adore ta conclusion.

Dis, tu crois que dans 1000 ans, les reconstituteurs XXèmistes feront des conclusions similaires?

tripat3 · mar. août 18, 2009 12:37 pm

Siegfried de Tattenried a dit :Je ne comprends pas la démarche du coutelier qui me semble peu logique..... Je retourne dans ma caverne

Il reste un peu de place dans la mienne si tu veux !

aimery · mer. août 19, 2009 2:53 am

Bonjours à toutes, tous

Damas dit:
"... la trempe ...est effectué dans de l'urine de bouc ..."

Damas a raison pour cela, les anciens effectuaient certaines trempes d'outils dans de l'urine: Théophile, un moine allemand à la fin du XIème et au début du XIIème siècle a écrit un traité bien connu dans le monde la coutellerie et de la taillanderie en général, voici un petit passage où il parle de la trempe des outils dans l'urine de chevreau, au chapitre 21:

"...On fait une autre trempe des instruments avec lesquels on coupe le verre et les pierres les moins dures, de la manière suivante. Prenez une chevreau de 3 ans, attachez-le dans une étable, sans lui donner de nourriture durant 3 jours: le quatrième jour, donnez-lui de la fougère à manger et rien d'autre. Lorsqu'il aura mangé pendant 2 jours, la nuit suivante, enfermez-le dans un tonneau percé en dessous. Mettez sous les trous un vase, pour recueillir son urine. Lorsque vous en aurez suffisamment recueilli, pendant 2 ou 3 nuits, lâchez le chevreau, et trempez vos instruments dans cette urine. L'urine d'un enfant roux donne aussi pour le fer une trempe plus dure que l'eau commune..." Percival a un peu raison lorsqu'il parle d'une rousse.

Il fait aussi mention de la trempe dans la graisse d'un bouc en chaleur, au chapitre 109:

"...Il y a des artistes qui cherchent à tremper leurs outils en fer de manière à pouvoir couper les pierres précieuses; c'est pour cela que j'ai écrit le procédé dont j'ai fait l'expérience, afin de les instruire. J'ai pris un bouc en chaleur, et j'ai éteint dans sa graisse le fer que j'ai voulu tremper, et de cette manière il a acquis une très grande dureté..."

Lors de mon apprentissage, j'ai beaucoup étudié les écris des anciens et il y en a quelques uns de très intéressants qui nous paraissent absurdes de nos jours, mais qui sont pourtant bien réels. Les anciens travaillaient en effet beaucoup sur les procédés de cémentation, carburation, même parfois de petits débuts de nitrurations et n'en déplaise à certains, ces techniques sont beaucoup plus anciennes que se que l'on pense.

Il faut bien se mettre en tête, qu'avant nous, tout a été essayé, et les pires choses qui puissent vous venir à l'esprit souvent: trempe dans du sang de bébé par exemple.
Se sont pour finir, des méthodes "EMPIRIQUES", l'empirisme, c'est l'expérience. Des expériences ratées, réussies, qui se sont transmises de générations en générations pour arriver à la métallurgie que l'on connait de nos jours, issue de près 3000 ans de métallurgie du Fer avec un grand "F".

khosrau de samarkand · mer. août 19, 2009 4:12 am

vuillem · mer. août 19, 2009 4:30 am

Ce sont deux choses très différentes. Damas nous pose des questions qui sont d'ordre technique en métallurgie du fer : comment avoir ou faire un acier très dur pour une arme ? De l'autre, on parle de mythe et d'alchimie. Bien que ce sont deux sujets intéressant, on comprend tous ici que nitrurer un acier ne se fait pas uniquement en enfermant un chevreau affamé dans un tonneau. Notre approche contemporaine de l'acier nous permet de comprendre assez aisément les véritables interactions physico-chimique entre le métal et le cément ou encore les trempes douces qui sont présenter dans les recettes de Théophile. Je pense que personne ici ne remet en question les savoir-faire ancien, et je pense qu'on est aussi tous d'accord sur le fait qu'en terme de forge notre culture technique n'est que l'héritière des cultures techniques plus anciennes.
Mais, et c'est là toute la différence, entre ce qu'écrit Damas et ce que la transcrïption de Théophile que tu nous livres ici, il y a un véritable fossé. Damas ne source aucune des informations qu'il nous donne, qui tiennent probablement de la représentation sociale de la forge à l'ancienne qui n'est qu'une très mauvaise transmission de certains mythes. Théophile, par contre, c'est une source et d'ailleurs les recettes présentées ont un sens et peuvent se "traduire" d'un point de vue technique. Mais ces recettes reposent aussi sur une part de mythe et le mythe est un langage spécifique qu'il est compliqué à interpréter et qui n'a pas toujours de sens (voir travaux de C. Lévi-Strauss) . Des souvenirs que j'ai de Théophile et de certaines études menées sur ses écrits, il me semble en plus que ces recettes sont compliquées à traduire et qu'il "dissimule" ses info. Dans le cas du bouc en chaleur, on peut très bien comprendre "prenez de la graisse de bouc et chauffée là", et dans ce cas il nous parle d'une trempe douce et pas besoin de torturer un bouc pour y arriver. Pour simplifier ma pensée : Dans certains coins d'Afrique, il y a quelques années, pour réussir une réduction de minerai, il fallait du sang de poulet. Ca n'a aucune incidence dans le monde réelle sur l'aspect technique du four, mais dans le monde des esprits, c'était obligatoire sinon ça ne pouvait pas marcher. Dans toutes ces recettes alchimique ancienne on retrouve des parts de mythe de ce genre là (je crois que c'est très clair dans les descrïption des céments chez Théophile). Ca ne s'aborde pas comme un livre de cuisine Moderne...

Et pour commencer la forge, je pense que tous les forgerons ici savent bien qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un bouc et une copine rousse sous la main. Damas débute, avant de tester les recettes de Théophile, il a besoin d'une forge, d'un marteau, d'une enclume et de métal. Il n'a pas besoin de connaître tous les secrets de la métallurgie médiévale. Cependant, on est bien d'accord Aimery, ces recettes alchimique ont du sens et reposent sur des procédés chimiques qui fonctionnent. Ok avec toi pour dire que les Anciens n'étaient pas des abrutis.

Orchis Stephanus · mer. août 19, 2009 5:14 am

Très intéressant, ce passage Gaël ! ! Je le note, merci.

On sort du cadre d'une réponse à Damas, qui je pense est loin de notre débat.

Comme quoi, après tout, revient le problème de la reconstitution elle-même... Comme disait Pierre Al sur un post sur l'escrime, la démarche historique cherche à comprendre et reproduire ce que les sources nous apprennent, et non pas à améliorer les pratiques passées avec nos connaissances actuelles.

Donc pour moi, si on veut faire des outils en acier dur en reconstitution, on peut tremper à l'urine car apparemment, pertinent ou non ça se faisait et on a une source.

On peut disserter sur la superstition ou l'alchimie, mais je défie quiconque de me trouver une autre source du 11e siècle sur la trempe de l'acier (en espérant des résultats d'ailleurs hein!). Or sans sources, bein c'est pas valable il parait ? Il faudrait être cohérent...

En poussant un peu, à partir de maintenant, si on ne trempe pas à l'urine de chevreau affamé, on ne trempe pas histo. Cela parait débile mais c'est le biais d'une démarche de reconstitution "historique".

Vuillem, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais je ne comprends pas bien le message que tu veux faire passer.
De plus,

Dans le cas du bouc en chaleur, on peut très bien comprendre "prenez de la graisse de bouc et chauffée là"

Il faudrait voir le texte latin, mais je ne pense pas que ça soit le genre... Pour les pigments, ses recettes sont plutôt assez explicites au contraire, on est loin d'un quelconque langage hermétique comme il a pu y avoir par la suite.

Dans certains coins d'Afrique, il y a quelques années, pour réussir une réduction de minerai, il fallait du sang de poulet. Ca n'a aucune incidence dans le monde réelle sur l'aspect technique du four, mais dans le monde des esprits, c'était obligatoire sinon ça ne pouvait pas marcher. Dans toutes ces recettes alchimique ancienne on retrouve des parts de mythe de ce genre là

Tout à fait d'accord, mais encore une fois, en reconstitution de réduction africaine, le sang de poulet serait obligatoire aussi... puisque ça se faisait !

D'ailleurs, Damas a dit :

je suis nouveau sur le forum et je voulais avoir des petits renseignements sur les techniques de forge anciennes

et donc pas vraiment :

comment avoir ou faire un acier très dur pour une arme ?

Donc la réponse de Gaël est bien dans le cadre de la "question" originale de Damas...

Réponse un peu "avocat du diable", je m'en excuse par avance, mais certaines positions un peu arrêtées me gênent parfois plus que des interventions naïves. (quoique...)

Stéphane.

PS :

Des souvenirs que j'ai de Théophile et de certaines études menées sur ses écrits,

Tu aurais des références ? ça m'intéresse grandement !

tripat3 · mer. août 19, 2009 12:39 pm

vuillem a dit : Ce sont deux choses très différentes. Damas nous pose des questions qui sont d'ordre technique en métallurgie du fer : comment avoir ou faire un acier très dur pour une arme ? De l'autre, on parle de mythe et d'alchimie. Bien que ce sont deux sujets intéressant, on comprend tous ici que nitrurer un acier ne se fait pas uniquement en enfermant un chevreau affamé dans un tonneau. Notre approche contemporaine de l'acier nous permet de comprendre assez aisément les véritables interactions physico-chimique entre le métal et le cément ou encore les trempes douces qui sont présenter dans les recettes de Théophile. Je pense que personne ici ne remet en question les savoir-faire ancien, et je pense qu'on est aussi tous d'accord sur le fait qu'en terme de forge notre culture technique n'est que l'héritière des cultures techniques plus anciennes.
Mais, et c'est là toute la différence, entre ce qu'écrit Damas et ce que la transcrïption de Théophile que tu nous livres ici, il y a un véritable fossé. Damas ne source aucune des informations qu'il nous donne, qui tiennent probablement de la représentation sociale de la forge à l'ancienne qui n'est qu'une très mauvaise transmission de certains mythes. Théophile, par contre, c'est une source et d'ailleurs les recettes présentées ont un sens et peuvent se "traduire" d'un point de vue technique. Mais ces recettes reposent aussi sur une part de mythe et le mythe est un langage spécifique qu'il est compliqué à interpréter et qui n'a pas toujours de sens (voir travaux de C. Lévi-Strauss) . Des souvenirs que j'ai de Théophile et de certaines études menées sur ses écrits, il me semble en plus que ces recettes sont compliquées à traduire et qu'il "dissimule" ses info. Dans le cas du bouc en chaleur, on peut très bien comprendre "prenez de la graisse de bouc et chauffée là", et dans ce cas il nous parle d'une trempe douce et pas besoin de torturer un bouc pour y arriver. Pour simplifier ma pensée : Dans certains coins d'Afrique, il y a quelques années, pour réussir une réduction de minerai, il fallait du sang de poulet. Ca n'a aucune incidence dans le monde réelle sur l'aspect technique du four, mais dans le monde des esprits, c'était obligatoire sinon ça ne pouvait pas marcher. Dans toutes ces recettes alchimique ancienne on retrouve des parts de mythe de ce genre là (je crois que c'est très clair dans les descrïption des céments chez Théophile). Ca ne s'aborde pas comme un livre de cuisine Moderne...

Et pour commencer la forge, je pense que tous les forgerons ici savent bien qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un bouc et une copine rousse sous la main. Damas débute, avant de tester les recettes de Théophile, il a besoin d'une forge, d'un marteau, d'une enclume et de métal. Il n'a pas besoin de connaître tous les secrets de la métallurgie médiévale. Cependant, on est bien d'accord Aimery, ces recettes alchimique ont du sens et reposent sur des procédés chimiques qui fonctionnent. Ok avec toi pour dire que les Anciens n'étaient pas des abrutis.

J'aurais pas mieux dis, en plus il me semble qu’à cette époque les pierres n’étaient pas taillées, alors pourquoi faire un outil plus tranchant d’une pierre précieuse, si ce n’est que pour transmettre une légende qui devait faire oublier les bizarreries de ses affirmation ?