réalisation de Sorcika, costume mi-XIIIème

[coldtracker]

1)
A- première chose notée, j'accepte les remarques sur le fond, sur la forme, il y a à revoir chez certains, je me le tiens pour dit et je sais que maintenant je pourrais la jouer ainsi avec eux...
B-Pour le fermail, je pense que l'on tombe dans la mesquinerie. Certes, il fait un peu "mince" par rapport avec la ceinture, mais est-il pour autant justifié de le faire remarquer avec autant de morgue et de mépris (malgré tous les smileys ajoutés) ? Un costume ne se constitue pas en un jour, sauf bien sûr, chez les GMA. Il suffit de changer ce fermail .
C-Il est préférable de donner une opinion nette plutôt que de demander de façon sibylline si ma ceinture se ferme comme ceci ou comme cela....
qui plus est, ce n'est pas une ceinture mais un baudrier ...

2)http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... ages_5.htm
lien utilisé pour analyse sur Maciejowski

Alors, je ne suis pas d'accord avec tout les éléments avancés....
si la plupart des personnages sont sans "ambiguïté" (nobles ou plutôt riches [à définir, d'ailleurs] sont en long et les plus simples gens en court), on peut trouver des cas moins évidents. Ainsi, p.6 r° (Benjamin et ses compagnons arrêtés et ramenés devant Joseph), le personnage en vert (justement) est en "court". Est-ce un personnage important de la maison de Joseph ou un simple subordonné ? Dans ce cas, ses compagnons (du même niveau que lui) portent les même couleurs que le Maître.

Je ne parle même pas du sacrifice d' Abraham....Prophète armé et chef de clan aisé

Page 9 r°/v° : sur quelle base peut-on décider du statut de chaque personnage en fonction de la longueur de son vêtement ?.

La page 11 r° (Les cinq rois sont retrouvés dans une grotte et sont déshonorés) pose aussi une question : les rois déshonorés sont piétinés par des gens certainement d'une moindre condition qui sont habillés en court. Mais les chevaliers à droite sont habillés de la même longueur...

On me dira sûrement , c'est du militaire, ce n'est pas pareil, pour ma part, je persiste à croire que cela a cohabité doc' à l'appui...

[Hermelind]

Ben... Le hic, c'est que le perso le plus noble est toujours celui qui a le vêtement le plus long. Alors, oui, ça a pu cohabiter mais... La longueur du vêtement marque effectivement la noblesse. Dans l'art (là, c'est une convention) et certainement dans les faits. (Les drapiers ont sacrément gueuler quand la mode est passée au court. Et les curés s'en sont mêlés.)

Pour les couleurs, mémé en ski a sa palette. Qui est assez limitée. Dans ce cas, il convient d'y aller avec précautions.
Et, effectivement, le militaire, c'est pas le civil. La mode militaire XIIIème est plus courte que celle du XIIème, il semble.

[Réchignac]

Bon allé je viens à la rescousse de mon ami Cold.

Pour info pour moi la cotte est à la bonne longueur. Je possède une source statuaire méridionale issue d'un fragment d'une ancienne église à 10 min de chez moi.
Le personnage est assez riche vu qu'il y a du galon tout en bas de sa cotte. C'est pas "le pécore" qui met ce genre de truc.
La cotte arrive un poil en dessous du genou. Le personnage porte aussi des mi bottes.
Datation : premier tier du XIIIème
Source que je garde jalousement avant des publications.
Mais bon c'est méridionale alors c'est sur on n' est plus en avance que dans le nord

Pour le fermail il vient de chez moi. Et je doute que le pécore porte ce genre de fermail. Car il fait parti déja d'une certaine classe. Car c'est un fermail torsadé en bronze retrouvé dans les fouilles de York en Angleterre.
Pour un personnage plus simple , le fermail aurait été en vulgaire ferraille.

Pour info ; il existait ce que l'on pourrait appeler de la verroterie. c'est à dire que l'on a retrouvé dans les ateliers de Bronziers que des bijoux "fantaisies" étaient fabriqués. On remplaçait déjà les pierres précieuses sur un bijoux par de vulgaires pâtes de verre de couleur.

[amaury de lioncourt]

Quelques icono, bon j'ai pas la date précise, mais si je me trompe ou si vous avez l'origine je suis preneur !

XIIIème , il a une couronne donc pas pauvre, après est il en chemise (manche courte d'ailleurs) car arrêté au levé du lit ? en même temps on voit que ça tunique est ceintré (porte t il une ceinture et dans ce cas s'agit il d'une chemise ?)

XIIIème sud de la France, celui qui a 2 épées.
il y a des galons et 2 épées (bon je sais que finalement l'épée n'est pas toujours représentatif du statut, mais il en à 2 quand même ! )

Après, il s'agit de cas particulier, mais justement, pour quelqu'un du sud de la france ou qui revient d'orient ... ?

[Hermelind]

Le fait de représenter le perso en chemise n'a rien à voir avec l'heure de l'arrestation. C'est une CONVENTION de représentation indiquant la honte du personnage. La couronne est une CONVENTION pour indiquer son statut. Et les deux ensemble sont des CONVENTIONS augmentant la honte du vilain.

Il y a plein de conventions pour les costumes dans l'art méd. Faut se l'enfoncer dans le crâne. C'est pour cela que la copie d'oeuvres doit être raisonnée. En connaissant les règles.

Tiens, Réchi, justement, pour un certain phénomène de mode, on a noté, au XIème, un décalage d'environ 80 ans entre le nord et le sud. Avantage sud. Donc, là aussi, faut rester dans la région.

[Bouchard]

Attention à ne pas s'égarer dans le débat.
La question initaile ici porte sur le projet de reconstitution d'un chevalier XIIIeme par Coldtraker. Les observations/questions soulevées étaient de plusieurs ordres :
1/ Les bottes arabo-turques ( j'ai apporté des éléments de réponse précis sur cette observation précise)
2/ La longueur de la tunique et sa couleur, mises en perspective avec la richesse du baudrier porté par Coldtracker

Je pense, pour éviter que ça parte dans tous les sens et qu'un ressenti négatif devienne perceptible, qu'il serait intéressant que Cold précise son projet et ses sources. Ca permettrait de lancer un vrai débat et justement de confronter des élémenst historiques cohérents plutôt que de faire foison de "trouvailles".

Ceci étant dit sans animosité aucune, juste pour clarifier le débat (je dis ça pour les âmes sensibles)

[Hermelind]

Mais on attend depuis hier que tu ouvres un sujet ceintures...

(Et il est toujours bon de rappeler l'importance des conventions dans l'art méd. On a trop d'erreurs d'interprétations )

[Bouchard]

Je "plussoye" Hermelind.
On ne peut pas se contenter du premier degré visuel dans de nombreux cas (malheureusement)

[Bouchard]

Mais on attend depuis hier que tu ouvres un sujet ceintures...

(Et il est toujours bon de rappeler l'importance des conventions dans l'art méd. On a trop d'erreurs d'interprétations )

Tu sais que tu vas l'avoir ta baffe ! Hein ! Tu sais que tu vas l'avoir ! viewtopic.php?f=14&t=7324&p=132486#p132486

[Hermelind]

Mais on attend depuis hier que tu ouvres un sujet ceintures...

(Et il est toujours bon de rappeler l'importance des conventions dans l'art méd. On a trop d'erreurs d'interprétations )

Tu sais que tu vas l'avoir ta baffe ! Hein ! Tu sais que tu vas l'avoir ! viewtopic.php?f=14&t=7324&p=132486#p132486

Non, mais, sans déc, c'est surtout qu'il y aurait des posts à déplacer dans un nouveau sujet. Sinon on aurait pu l'ouvrir nous même (réa costume civil, non ?)

Edit... Oh, j'avais pas vu (Ah ben, quand on fait 3 choses en même temps... -répondre au téléphone, surfer et corriger les dernières copies de l'année...)

[Yvan de Tergate]

Puisque je pense que c'est surtout à moi que tu fais référence Cold, je peux t'assurer qu'il n'y avais aucun mépris et aucune condescendante dans mes propos. Ce n'est vraiment pas le style de la maison ! Si mes propos t'ont blessé je m'en excuse, car ce n'était nullement mon intention. Les multiples smiley auquel tu fais référence étaient justement là pour indiquer que j'étais bien dans le registre d'une discussion cordiale, sans arrière pensée et pour essayer d'alléger mes propos qui il est vrai vont dans un sens clairement critique. Mais devais-je saluer un costume qui de mon point de vue n'est pas cohérent ? Comme à mon habitude, j'ai essayé de mettre le plus de formes possibles, mais peut-être n'était-ce pas suffisant.

Après avoir brillé dans le XVe, tu as courageusement décidé de passer au XIIIe, période dans laquelle j'évolue depuis pas mal d'années et que je pense connaitre pas trop mal. Mon objectif ici est simplement de t'indiquer ce qui me semble être des erreurs dans ce que tu as présenté, dans le but de t'aider à modifier ce qui ne convient pas. N'y voit rien d'autre qu'une main tendue, vraiment.

[medieviste]

Je m'immisce à nouveau dans ce débat, avant que ça soit trop houleux ! Cold, je connais bien Yvan pour avoir longuement débattu et argumenté sur de nombreux sujetsd avec lui par le passé, et je peux t'assurer que s'il y a bien quelqu'un de calme et pas méchant, c'est bien lui ! Si ses propos t'ont paru agressifs, tranquilise-toi, je peux t'assurer que ce n'est pas son genre !

Quant au débat sur la longueur de la cotte, je rejoins Yvan, Hermelind et Bouchard, la longueur fait la richesse du porteur, de même que les couleurs fortes et saturées qui sont extrêmement appréciéesà l'époque. Ce qui nous semble beau à nous ne l'est pas forcément aux yeux de nos arrières-arri-res-arrières-arrières (etc) grands papas.

Maintenant pour de la mi XIIIe, la richesse éclatante du baudrier n'est effectivement pas en adéquation avec la cotte :
- un baudrier à appliques, c'est très rare (sujet soulevé ailleurs par Yvan et Bouchard, je crois) et traduit une richesse plutôt ostentatoire !
- une cotte en lin c'est au contraire plutôt pauvre ; les seigneurs arborant plutôt la soie.
- une cotte courte c'est pour les pauvres, même à la fin XIIIe. Si on regarde l'ensemble du XIIIe, la longueur de la cotte civile est toujours importante pour un personnage important. Maintenant si ta cotte est destinée à être portée sous un haubert, là c'est autre chose, là on rejoint le domaine militaire où les cottes se doivent d'être plutôt pratiques que kitchounettes... Est-ce le cas ?
- la couleur : là je laisserai les spécialistes comme Yrwanel, Perline et Hermelind en parler à ma place, mais il est clair que ton vert est trop ... clair, justement. Ceci, toujours dans l'optique civile !

Sinon deux remarques :
Amaury : sur l'enlu du haut, c'est la bible en skis, l'ancien testament, et le roi est arrêté et humilié en chemise, avant d'être pendu ou décapité (on ne pend ni ne décapite les gens sappés sur leur 31, on les flanque à poil ou en sous vêtements, faut pas gâcher !) donc non, c'est bien une chemise et non une cotte. Deuxièmement : sur l'enlu du bas, le perso à deux épées n'a pas de galon, mais des broderies stylisées. Il y a ce type de broderies stylisées sur la bible en skis, sur Manesse et bien d'autres enlus.
Réchignac : euh... une cotte à galons au XIIIe ??? Fais péter la source, car ça c'est un scoop ! Jusqu'ici je ne connaissais qu'une seule source de galons au XIIIe, une enlu anglaise ! C'est hyper rare et ça mériterait un sujet à part entière ! Et ce sujet-là m'intéresse aussi !

[coldtracker]

Ok, plus de soucis, je garde certaines choses, pour le reste qui n'est pas clairement tranché à mon goût, je reste sur mon analyse...
j'ai l'impression que certaines choses sont soumises à moult interprétations

suite à la demande de Bouchard

Je pense, pour éviter que ça parte dans tous les sens et qu'un ressenti négatif devienne perceptible, qu'il serait intéressant que Cold précise son projet et ses sources. Ca permettrait de lancer un vrai débat et justement de confronter des élémenst historiques cohérents plutôt que de faire foison de "trouvailles".

il s'agit d'un troisième fils de noble,(j'ai travaillé le perso à fond mais je vais résumer brièvement histoire de ne pas saouler le monde, une "histoire" collant au mieux à "l'histoire")...
-ne pouvant prétendre à l'héritage, il s'embarque comme écuyer avec un équipement modeste le 25 août 1248 du port d'Aigues-Mortes avec nombre de chevaliers bretons de la suite de Pierre de Dreux...
-débarquement à Limassol le 17 septembre 1248 et entama son hivernage à Chypre.
-débarquement à Damiette le 5 juin 1249.... isolé pendant les combats, se retrouve à la pointée gauche et se fait remarquer par le Comte de Joppé, de l'illustre famille de Brienne .(cadeaux faits pour les faits d'armes)
-Adoubement
-Pillage de Damiette
-suit les croisés au combat
-arrivée à Saint-Jean-d’Acre le 13 mai 1250.
-s'installe(mariage, enfant) et participe à la sécurité e la ville et ses alentours en patrouille
-décès épouse, retour en France avec enfant et les biens accumulés.
-n'étant pas héritier et sans terre, doit trouver des gages sous peine de voir le pécul accumulé fondre au soleil.
-engagé comme escorte par une caravane allant à Senlis.
Sur place, "engagé" à la milice et fieffé à la ville avec les gages en rapport avec son équipement désormais complet. ce qui va lui assurer des revenus désormais réguliers et confortables.

C'est normalement beaucoup plus détaillé mais ho combien plus long...
Les sources viennent de la biblenski côté militaire et civil...et de pas mal de statuaires...je ne connais pas les noms par cœur comme c'était le cas au XVème mais je peux reprendre les références.

Un chevalier qui a bénéficié d'attention en début de "carrière" et qui a su faire son trou...

[Philippe de Sombreval]

Superbe historique Cold, c'est du très bon boulot! Quand tu as en l'occasion tu me mets l'intégrale en MP? J'avoue que le résumé a titillé ma curiosité...

[coldtracker]

une partie de mes sources:
sources:
Bible de Maciejowski (géneral)
statue de la cathédrale De Magdeburg (armement, armure)
la collection wallace (armement)
livre des psaumes, david décapitant goliath 13ème (bottines)
universal history of William Of tyre; Acre, late 13th century (story of troy) et autres(bottines, tuniques courtes)
Icône de saint-Georges, état latin de Grèce, reflet de lamixité militaire outre mer inv.89.byzantin muséum,Athen (mélange des genres militaire)