réalisation de Sorcika, costume mi-XIIIème

[medieviste]

Yep !
Attention aussi aux particularités régionales : je ne sais si c'est très marqué au XVe, mais pour le XIIe-XIIIe on a remarqué qu'il existe un certain nombre de particularités régionales qu'il est souhaitable de ne pas mélanger sur un costume géographiquement engagé.
Par exemple (c'est juste deux-trois exemples, pour faire fissa !)
- Angleterre : présence précoce des premières plaques d'armures (genouillères, grèves, ailettes) dès 1270, "avant tout le monde"
- SERG (Saint Empire Romain Germanique) : baudrier en langues de serpent quasi exclusif après 1250, présence précoce des premières cottes de plaques, forme parfois typique des écus type Manesse
- Sud ou Aragon : forme très typée des boucliers

[Yvan de Tergate]

Autre petit exemple : Angleterre : apparition précoce des décorations sur les baudriers, à mon grand regret !

Et fait attention à Goliath dans les représentations. C'est un piège dans lequel pas mal de gens (dont moi) sont tombés. Il est généralement représenté avec des trucs bizarres aux jambes (exemple : des grèves anachroniques dans la bible en Sky) pour refléter le texte biblique qui indique que Goliath porte des jambières :

Premier livre de Samuel, Chapitre 17 :

"Un champion sortit du camp philistin. Il s'appelait Goliath et il était de Gath. Sa taille était de 6 coudées et un empan. Il était coiffé d'un casque de bronze et revêtu d'une cuirasse à écailles. Le poids de la cuirasse était de 5.000 sicles de bronze. Il avait aux jambes des jambières de bronze, et un javelot de bronze en bandoulière."

Beaucoup de gens ici considèrent donc qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les représentations de Goliath.

[amaury de lioncourt]

Sinon deux remarques :
Amaury : sur l'enlu du haut, c'est la bible en skis, l'ancien testament, et le roi est arrêté et humilié en chemise, avant d'être pendu ou décapité (on ne pend ni ne décapite les gens sappés sur leur 31, on les flanque à poil ou en sous vêtements, faut pas gâcher !) donc non, c'est bien une chemise et non une cotte. Deuxièmement : sur l'enlu du bas, le perso à deux épées n'a pas de galon, mais des broderies stylisées. Il y a ce type de broderies stylisées sur la bible en skis, sur Manesse et bien d'autres enlus.

C'est bien ce que je pensais, mais confirmation de votre part et explications, me permet de mieux comprendre cette icono (la première).
Mais c'est surtout sur la deuxième que je m'axais (désolé pour galon et broderie j'ai confondu mais c'est bien à broderie que je pensais).

Sinon effectivement je reconfirme pour Yvan, aucune animosité (il a beaucoup amélioré sa diplomatie !! ; D)

[Bouchard]

J'ai vu le détail du background qui présente un déroulé sur plusieurs années. En pratique, tu fais quoi finalement ? Un chevalier "du guet" (notion à définir) fin XIIIeme du Nord de la France ?

[Hermelind]

Maintenant pour de la mi XIIIe, la richesse éclatante du baudrier n'est effectivement pas en adéquation avec la cotte :
- un baudrier à appliques, c'est très rare (sujet soulevé ailleurs par Yvan et Bouchard, je crois) et traduit une richesse plutôt ostentatoire !
- une cotte en lin c'est au contraire plutôt pauvre ; les seigneurs arborant plutôt la soie.
- une cotte courte c'est pour les pauvres, même à la fin XIIIe. Si on regarde l'ensemble du XIIIe, la longueur de la cotte civile est toujours importante pour un personnage important. Maintenant si ta cotte est destinée à être portée sous un haubert, là c'est autre chose, là on rejoint le domaine militaire où les cottes se doivent d'être plutôt pratiques que kitchounettes... Est-ce le cas ?
- la couleur : là je laisserai les spécialistes comme Yrwanel, Perline et Hermelind en parler à ma place, mais il est clair que ton vert est trop ... clair, justement. Ceci, toujours dans l'optique civile !

Sinon deux remarques :
Amaury : sur l'enlu du haut, c'est la bible en skis, l'ancien testament, et le roi est arrêté et humilié en chemise, avant d'être pendu ou décapité (on ne pend ni ne décapite les gens sappés sur leur 31, on les flanque à poil ou en sous vêtements, faut pas gâcher !) donc non, c'est bien une chemise et non une cotte. Deuxièmement : sur l'enlu du bas, le perso à deux épées n'a pas de galon, mais des broderies stylisées. Il y a ce type de broderies stylisées sur la bible en skis, sur Manesse et bien d'autres enlus.

Bon, je précise une paire de choses...
Baudrier décoré, c'est surtout XIVème, en effet.
Cotte en lin, je ne serais pas aussi catégorique. On peut avoir des lins de luxe Avec des armures de la mort qui tuent. Et d'une grande finesse. Sans parler des mélanges de matières. Maintenant, si c'est un lin grossier, avec une couleur fadasse... Euh... Nan, on oublie pour un noble.
Longueur, faut se faire à l'idée. Allez, on descend sous les genoux !
Couleur. Ben, on en revient à ma remarque sur mémé. Ne pas s'y fier pour les couleurs. Et ce vert ne me paraît effectivement pas très riche. En même temps, je ne suis pas fan de cette couleur en général. Néanmoins, j'ai une tenue verte, mais du vert émeraude. Ca flashe, quoi. (Comme mon rose )


Et je plussoie tout plein les particularismes régionaux. On détermine sa zone, on en prend les grosses caractéristiques. Les fantaisies exotiques en matière de costumes, c'est pas trop fréquent, finalement. J'aurais même tendance à penser qu'en cas d'apport, on adapte, on ne copie pas. C'est une version revue et corrigée (ceci est un sentiment perso, hein basé sur pas mal de phénomènes observés au cours des siècles, jusqu'à très récemment.) Donc, une version "bâtarde" serait peut être (notez bien le "peut être") plus légitime qu'une copie directe.

[coldtracker]

J'ai vu le détail du background qui présente un déroulé sur plusieurs années. En pratique, tu fais quoi finalement ? Un chevalier "du guet" (notion à définir) fin XIIIeme du Nord de la France ?

Oui, un chevalier du guet dans le système du guet où l'impôt est prélevé par la vielle et non par un seigneur pour sa défense....
Bref la milice, le revenu étant fixé en rapport avec le matériel, le personnage est au maximum, il est fieffé à la ville n'ayant pas lui-m^me de fief propre...

il me semble qu'à partir d'une certaine rente , on est mobilisable pour l'ost royal...

Allez, on descend sous les genoux !
Couleur. Ben, on en revient à ma remarque sur mémé. Ne pas s'y fier pour les couleurs. Et ce vert ne me paraît effectivement pas très riche. En même temps, je ne suis pas fan de cette couleur en général. Néanmoins, j'ai une tenue verte, mais du vert émeraude. Ca flashe, quoi. (Comme mon rose )
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Elle descend sur les genoux, là elle était légèrement remontée...

[Bouchard]

Ok, donc chevalier fin XIIIeme, Nord de la France avec équipement dans le standard (c'est pas un grand seigneur non plus). Loué soit le praepositus

[coldtracker]

Ou prévôt pour les néophytes....

[philippe le rouge]

Et mine de rien, avoir une prévôté et donc la basse et moyenne justice, comme fief, pour un cadet, c'est du tout bon ! Le cas n'est pas rare, Charles Seignobos dans son livre "la bourgogne au moyen-age" donne comme exemple la ville de Beaune vers 1230 qui compte pas moins de 48 chevaliers fieffés par la commune, certains touchent leur rente d'un quartier, d'un moulin, ou d'un four, d'autres de la justice (prévôt) d'autre encore en commandant guet et garnison.

Une lettre, conservée au musée de Chaalis, fait état d'un litige entre un chevalier et les moines de Chaalis, car ces derniers ayant détourné une rivière pour créer des viviers ont en quelque sorte coupé l'eau d'un moulin reçu en fief par un chevalier, et qui voit ainsi son revenue s'effondrer, la cause fût assez grave pour que les moines paye une rente sur leurs viviers au chevalier.
Qui dit chevalier ne dit pas forcement maison forte en fief, au XIII, nombreux de ces bagarreurs ont des fiefs à rentes très "communes".

C'est un aspect de la chevalerie dont ont entend peu parler, mais qui a pourtant de l'intérêt.

Pour notre ami Cold, cette cotte n'est pas sa cotte de "je t'en met plein la vue", mais bien sa cotte de vie, et donc de combat, la couleur est passé car "bien vécue".
Il nous prépare un costume avec beau tissus et belles couleurs, pour les jours de fêtes et de présentation, comme chacun se doit. Quand les costumes de "vie" et de combat seront terminés.
Car à part les grands nobles, il est un fait que les gens, quelque soit leur milieu, préservent de beaux costumes pour les grandes occasions, et porte plus volontiers d'autres vêtements un peu moins coûteux pour le travail, ou la vie quotidienne. Il y a plein d'exemple dans les textes de successions qui ont été préservés, et ce, quelque soit la classe sociale.
Notamment, nous avons l'exemple d'un grand seigneur, Joinville, qui préférait porter les vêtements légués par ses parents (même si, vu son statu, ils avaient quand même la classe) plutôt que du neuf, même à la cours du roi.
Un épisode est d'ailleurs relaté où un grand conseiller bourgeois lui fait la remarque que son habit et plus "riche" que celui du roi, (rappelons qu'à cette époque, Louis IX prône l'austérité) et Joinville de lui rétorquer que son étoffe est usé car ces vêtements sont vieux, alors que ceux du conseiller, qui n'est pas noble, sont neuf et de plus belle facture.