Tente normande à deux auvent
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- treps
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Ce qui est sûr c'est qu'un rapide tour dans la rubrique "Imagerie" de leur site ( http://www.spectacle-medieval.be ) démontre très bien que ce genre de raisonnement permet d'assurer une reconstitution historique de qualité... ;-)
Bruno
Bruno
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- medieviste
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+ 1 avec Berhthramm : le théorie de la continuité de l'histoire est fausse, on a des tas de preuves de choses utilisées à telle époque, abandonnées pendant plusieurs siècles et refaisant surface ensuite (pèle-mêle : les boucliers multicouches des Romains qui disparaissent quelques siècles, les cuirasses de torse et les protections de jambes des Romains qui reviendront seulement au XIVe siècle -sous une forme différente-, l'armure de mailles, hyper utilisée à l'époque de Rome mais délaissée grandement sous Charlemagne, les fortifications de pierre romaines disparaissant pour ne revenir que début-milieu XIIe etc etc etc)
Encore une fois, un reconstitueur sérieux s'en tiendra aux sources primaires dont il dispose, point barre. Là, personne ne peut lui reprocher de s'être octroyé des fantaisies.
Et ça, comme déjà répété moult fois, c'est ce qui entraîne tout un chacun vers la pente de l'Heroic Fantasy : à admettre que l'absence de sources n'implique pas l'absence de l'objet recherché, on se retrouve avec des arquebuses et des katanas au XIIIe sous prétexte que Marco Polo aurait très bien pu les rapporter de Chine ou du Japon.Emmaüs a dit :
Vous pourrez y apprendre, entre autre chose, que la négation documentaire ne certifie pas l'absence ou l'inexistence de certaine chose à cette époque.
Encore une fois, un reconstitueur sérieux s'en tiendra aux sources primaires dont il dispose, point barre. Là, personne ne peut lui reprocher de s'être octroyé des fantaisies.
Reinhardt von Rappolstein
- berhthramm
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C'est vrai qu'il y a des trucs qui piquent les yeux...treps a dit : Ce qui est sûr c'est qu'un rapide tour dans la rubrique "Imagerie" de leur site ( http://www.spectacle-medieval.be ) démontre très bien que ce genre de raisonnement permet d'assurer une reconstitution historique de qualité... ;-)
Bruno
- deny de cornault
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sinon, commencer par dire bonjour, ça t'écorcherait la langue, avant de nous faire la leçon?
PW is watching you
- Estienne le Fouineur
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Tu veux parler, pour du XIIIème, du cale bicolore, du cale avec découpe pour les oreilles, de la femme combattante, des robes courtes, des trucs qui pendouillent à la ceinture, des grosses escarcelle en cuir, de la tenue entièrement blanche, de l'écu normand avec umbo, des gantelets hourglass, des bottes, des robes à lacage frontal, des protège-poignets en cuir, des manches détachables ou tu évoques autre chose ?berhthramm a dit : C'est vrai qu'il y a des trucs qui piquent les yeux...
- Estienne le Fouineur
- Messages : 2871
- Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am
Non, non, je saurai résister au coté obscur des M2CHANTS.
Mais l'évangile de Luc, 6, 41, m'est revenue à l'esprit "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !"
Mais l'évangile de Luc, 6, 41, m'est revenue à l'esprit "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !"
non non berthramm ça pique pas les yeux ou alors c'est que ton écran est mal régler. y a juste des "trucs qui sonnent faux" dans l'état actuel de nos connaissances.berhthramm a dit :
C'est vrai qu'il y a des trucs qui piquent les yeux...
Moi je trouve qu'il faudrait un jour qu'on arrive tous à avoir un esprit critique ou au moins un bout d'esprit critique. Car la théorie de la continuité ou la belle idiotie qui dit "comme ils n'étaient pas plus bêtes que nous ils auraient pu ............." c'est quand même une grande anerie.
dire c'est impossible NON.
mais il faut juste dire qu'en l'état actuel de nos connaissances on peut supposer être proche des faits.
Il n'y a pas de question idiote mais certaines réponses le sont
Rassures toi il y a quelques universitaires ici.Emmaüs a dit : Voilà, je sais que l'article est vieux mais ce que je lis me désole de la part de médiévistes.
Vous affirmez que l’auvent n'est pas historique car il n'apparait pas sur les enluminures. Je pense donc que la lecture de livre de critique historique tel que "Critique Historique" par Léon Ernest Halkin, ou "Apologie pour l'histoire, ou métier d'historien" de Marc Bloch pourrait vous apprendre la méthodologie rigoureuse de la recherche, critique et élaboration de vérités historique.
Si tu étudies l'histoire tu sais donc que l'image médiévale a une "grammaire" remplie de symbolique et il y a également ici des gens qui ont des diplômes universitaires en iconographie médiévale, dont je fais partie. Concernant les erreurs et manque de délai, sérieusement je vois pas ou tu es allé chercher ça...Vous pourrez y apprendre, entre autre chose, que la négation documentaire ne certifie pas l'absence ou l'inexistence de certaine chose à cette époque. Par exemple les auvents, ce n'est pas parce que les enluminures ne présente pas d’auvents, que ceux-ci n'ont pas existé.
L'étape suivante consiste à pratiquer une critique internet et externe au document. Cette méthodologie vous permettra de voir qu'un souci de clarté a souvent orienté les représentations sur enluminures, plus que la véracité de l'image. En effet, n’importe qu’elle expert en enluminures ou iconographie médiéval vous le dire, les enluminures sont remplies d’erreur due à l’exigence des délais et le manque total de témoignage direct des scènes représentées.
L’exemple le plus flagrant en est donné par les enluminures représentant des chevaliers Sarazins en Haubert, coiffé d’un nasal et défendu par bouclier en amande, représenté par des moines du XIIIème siècle n’étant jamais sortis de leur tour de copiste.
L’image est dangereuse autant dans ce qu’elle ne dit pas, que dans ce qu’elle affirme.
N'oublions pas l'essentiel d'une démarche en reconstitution, croisement des sources : iconographie, textes et preuves archéoPour ce qui est de l’auvent, je conseillerais la méthode de continuité méthodique de l’histoire, qui suggère que ce que nous possédons de pratique à l’heure actuelle est issu du même bon sens que celui des hommes d’avant. Concernant des éléments historiques (un tente en toile avec ouverture faciale), si ces éléments (la tente avec ouverture, je ne parle pas encore de auvent mais simplement d’ouverture) existaient à l’époque, on est forcé de constaté que l’intelligence n’étant pas le monopole de notre génération, les hommes de cette époque ont, forcément, pensé, eux aussi, à placer deux bout de bois aux extrémités des ouvertures des tentes à fin d’y installer plus facilement les éléments intérieurs.
Cette supposition est la même que celles faites sur les éléments de la vie quotidienne médiéval sans en avoir de preuves formelles.
Là ta méthodologie proposée est dangereuse et peut permettre toutes les fantaisies, pour ce qui est des erreurs
Nié l’utilisation, ou l’existence des auvents reviendrait à la même chose que de dire « On n’a pas d’enluminures représentant un moine copiste taillant sa plume, donc il ne l’a taillait jamais. » . Voilà pourquoi la négation documentaire n’est, et ne sera jamais, une preuve permettant d’interdire ce qui tombe sous le sens.

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- perlinelatisserande
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Tout simplement... dis moi le nombre de chose dont tu ignorais l'existence et que quelqu'un t'as montré et d'un coup tu te dis "ah ouais c'est vrai c'est drolement pratique" alors qu'au final ca existe depuis des décénie. ce qui se fait à échelle humaine se fait aussi à échelle d'un pays voir du monde.
Les sac en filet à provision, ca existait au début du siècle pendant la période du sac plastique ça a été completement abandonné et aujourd'hui, ça renait...
Moi je dis toujours "n'oubliez pas l'oeuf de Christophe Colomb!"
Les sac en filet à provision, ca existait au début du siècle pendant la période du sac plastique ça a été completement abandonné et aujourd'hui, ça renait...
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- berhthramm
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non j'ai juste regardé le "normand XIième"Estienne de Bailly a dit : Tu veux parler, pour du XIIIème, du cale bicolore, du cale avec découpe pour les oreilles, de la femme combattante, des robes courtes, des trucs qui pendouillent à la ceinture, des grosses escarcelle en cuir, de la tenue entièrement blanche, de l'écu normand avec umbo, des gantelets hourglass, des bottes, des robes à lacage frontal, des protège-poignets en cuir, des manches détachables ou tu évoques autre chose ?
- Estienne le Fouineur
- Messages : 2871
- Enregistré le : jeu. déc. 07, 2006 12:00 am
Désolé, je croyais que tu évoquais les cales en cuir, les cales superposés, les épées 1 main et 1/2, la dentelle aux manches, le velours, la robe totalement boutonnée, le plastron gothique ou les cracheurs de feu ...
- berhthramm
- Messages : 9771
- Enregistré le : mar. oct. 25, 2005 11:00 pm
bof... déjà rien que le casque XII sur un normand XI..; ça fait marrer doit y avoir une continuité entre hoplites et siculo-normand... puis il ont comblé les trous du pour mieux protéger parce qu'ils étaient pragmatiques...
Sur chaque photo ou presque on peu jouer au jeu des 7 erreurs...
Sur chaque photo ou presque on peu jouer au jeu des 7 erreurs...
- berhthramm
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ça ça fait parti du déguisement classique...