Tente normande à deux auvent

[treps]

javel a dit :
belle exemple que la godasse si la clouté n'etait plus de mode cela devais etre aussi une question de prix mais rien ne prouve que plus personne n'en portait.

en dehors de cela les preuves par la présence d'objet ne peut faire q'une généralités.
par exemple ce n'est pas parce que l on trouve un casque de telle type daté avec certitute et est le seule que l'on ai pour cette epoque que tout les casque entre X etY devais forcement etre de ce profil, et pour faire histo bha il n y a que ce genre de matériel présent donc forcement on va pas voire ailleurs.

Le problème c'est que l'absence de preuve de la présence d'un objet ne prouve absolument rien et surtout pas la présence dudit objet. Le fait qu'il ait pu exister avant et/ou après la période concernée n'est en rien une preuve de sa présence.

Ensuite il y a le problème d'ériger l'anecdotique en règle sur la base d'un seul exemple.

C'est pour celà qu'il faut croiser les sources qui prouvent la présence pour pouvoir justifier d'une démarche de reconstitution.

Bruno

[berhthramm]

pour éclairer Javel et toujours sur les godasses :

époque romaine : les clous existent on a des preuves

X-XIth : on a plein de chaussures en archéo et pas une seule n'a de clou

plus tardivement : on a une réaparition des clous...

donc on aurait bien une disparition transitoire d'un élément.

[florian de touraine]

on ma toujours dis a l'ecole qu'apres les invasions "barbare" beaucoup de chose avait disparus ceci explique peut etre cela

[Himon]

je suis d'accord sur le fait d'une disparition transitoire.
donc cela prouve que le procéde n'as pas disparu.

c'est pourquoi a mon sens tenté de faire une tente a auvent alors que les sources ne sont pas la si on utilise ce qui a déja éxisté me parait honnete sur la démarche.

bien sur il est clair que cépaisto du tout juste un pis aller pour combler le manque

[berhthramm]

javel a dit : je suis d'accord sur le fait d'une disparition transitoire.
donc cela prouve que le procéde n'as pas disparu.

ou comment affirmer tout et son contraire dans la même phrase...

ça a disparu donc cela prouve que cela n'a pas disparu..

mdr.

[Himon]

heu sreugneugneu

bon bha je me comprend

[moïse_]

Bonjour à tous,

J'ai beau dévorer les nombreux posts, les conseils astucieux pour la reconstitution d'objets, les techniques et informations qui fourmillent sur ce site et la passion qui animent ses usagers, je trouve toujours aussi dommage que l'agressivité gêne le dialogue, les raccourcis les débats.

Copier des miniatures, c'est un travail de copie, la seule reconstitution se trouvera dans les technique de fabrication des objets. Mais la re-constitution, donner un sens, une cohérence, une logique et prendre un parti dans la transmission d'un savoir passe forcément par la case "pour ça on a aucune source, comment boucher le trou avec la plus grande cohérence et le plus grand sérieux".

Le champ des probables est un terrain miné, mais c'est le plus fertile. C'est justement dans cette case que les reconstituteurs ont un rôle à jouer, au même titre que les historiens. Un historien n'est pas un compilateur, un copiste qui lie entre eux une dizaine, centaine, un millier de bouquin (même si c'est le fond de commerce de beaucoup), c'est justement ce type mal payé et oublié dans un coin qui va employer sa cervelle à reconstituer l'ADN du moyen-âge en comblant les manques, en faisant tenir 2 sources entre elle par l'invention, rationnelle et justifiée d'un lien.

Si c'est de la copie, ben c'est come ça que les historiens commencent, on lit 10 bouquins et on en fait un dossier, mais pour aller plus loin, il faut formuler des hypothèse, et IMAGINER des solutions toujours cohérentes. Les images sont extrêmement trompeuse tant qu'on ne sait pas définir les marges de leur interprétation.

Une miniature de 1170 nous montre un casque à facial, on peut tolérer qu'un chevalier de 1149 en porte un, c'est tout aussi histo à partir du moment ou l'on considère que s'il apparait dans l'icono, c'est qu'il est en service, et s'il est en service, il est commercialisé, et les premiers prototypes ne doivent pas daté de l'année précédent la miniature...

Ca ne fait pas de ce point vue une réalité, c'est juste qu'en étant cohérent, rationnel et sérieux, on ouvre un champs des possible ou le fantastique n'a pas sa place,mais ou l'on ne copie pas inlassablement les même 30/40 personnages et costumes de base, alors que dans l'univers décentralisé à l'extrême du moyen age, le maître mot devait être la diversité.

Quand à la disparition transitoire c'est très discutable, autant que la continuité masquée... qui me fait penser au concombre du même nom! Il y a toujours un original, un farfelu, un excentrique qui a un équipement unique au moyen age, je comprend parfaitement qu'un reconstituteur prennent une marge de liberté s'il explique pourquoi et comment il la prend, le problème c'est d'éviter que tout le monde la prenne...!!!!!!!!!

Pourquoi est-il si simple d'être ouvert d'esprit quand il s'agit de fabriquer un objet, et pas quand on parle des méthodes de reconstitution et l'épistémo, comme si la question était bouclée?

Soyez gentil avec moi, j'aime pas qu'on me tape dessus alors que j'aime discuter et brûler les portes cornes en cuir...!

[deny de cornault]

Moïse a dit : "pour ça on a aucune source, comment boucher le trou avec la plus grande cohérence et le plus grand sérieux".

mais quand on a quelque chose, autant se baser dessus, plutôt que de chercher une justification à ce qui nous plait/est pratique dans les siècles précédents et suivants, non?

[moïse_]

Tout à fait, il faut bien commencer par ce qui existe, mais attention, la création et les hypothèse demandent un travail de dingue puisqu'il faut avoir fait le tour de ce qu'on a avant de dire, "me basant sur ces objets, sur tel facteur social, sur l'histoire de mon perso, j'ai décidé de tenter de porter ça".

Mais quand je dis recréation, ça ne veut pas dire faire des formes bizarres et n'importe quoi, ça veut juste dire qu'un piéton XIIème avec des bottes au dessus du mollet, ça ne me gène pas en tant qu'historien s'il est entouré par 10 copains aux chaussures basses, pour faire un vilain raccourcis pas bô.

Car voilà l'autre contrainte, celle de ne pas faire un groupe d'excentrique, mais réfléchir à un champs des possible qui ne nuit pas à la cohérence de la reconstitution. En fait mon point de vue, c'est qu'il faut impérativement respecter (ça vient avec le temps, les lectures et les finances)la cohérence visuelle dans un premier temps quand on débute, puis travailler formes et matières de façon sourcée dans un second.

Mais quand je lis des trucs du genre "ta chainse doit descendre juste en dessous du genoux, elle est 6cm trop courte pour du 1076" la c'est de l'arnaque histo pure et simple imposée par des ânes.

Faire de la reconstitution histo c'est impossible, celui qui prétend le contraire est un menteur de mauvaise foi. La faiblesse des sources nous empêche de faire du full histo pour le matériel, sauf copie conforme d'une pièce de musée, et encore en bon historien je veux que le tissu ait été tissé sur un métier fabriqué d'après source d'époque, par un artisans qui bosse avec outils médiévaux... J'exagère mais pas tant que ça LOL

Si déjà on arrive avec matériaux naturels et techniques manuelles à respecter une cohérence visuelle (qui ne sera jamais qu'une copie de la vision des clercs du 9ème au XVème siècle) c'est bien. Quand je vois les réalisations sur le forum je tire mon chapeau, je regarde et j'apprend avec de grand yeux, mais les copistes intégraux avec négation totale de liberté ou interprétation je trouve juste ça un peu triste pour rester très policé.

Je vous promet de sérieusement raccourcir mes posts...

Désolé!

[berhthramm]

Moïse je suis assez d'accord dans ce que tu dis sur certains aspects et pas sur d'autres, pour la tente on a justement des sources et pas de auvents pour la période considérées, faut-il dans ce cas reconstituer la source (puisqu'on l'a ou alors allez dans l'interprétation...? Et si interprétation jusqu'à quel point et avec quels biais de reflexion... Sur les tentes quand j'ai fait la mienne, j'ai pris certaines options, pas d'autres, je regrette certains choix et d'autres pas... (y a un post à ce sujet).

Pour la disparition transitoire, bien sûr c'est discutable, mais quand on a toute (et il n'y en a pas qu'une) source archéo qui montre la disparition d'un élément, n'y a t-il pas de fortes probabilité pour que cet élément ait disparu (au moins à un moment) ? bien sûr si il n'y a qu'une seule source les proba sont faible, l'incertitude forte... Simple raisonnement statistiques (les stat c'est bien et on ne peut pas leur faire dire ce que l'on veut contrairement à la phrase connue et ressassée)...

Pour la reconstitution de l'exeption, je suis actuellement en pelin dedans relatif sur mon projet actuel (Reconquista/Barbastro) mais il faut avoir l'honneteté de le dire et aussi suffisament de source pour le faire... Et si la reconstitution de l'exeption devient la régle dans un groupe important c'est n'importe quoi. Sur ce point la démarche des organisateurs de certains évènement est interessante, on interdit certaines pièces même si on sait qu'elles existaient. Pourquoi ? Parceque porté par une minorité ou trés peu représentative ou ultra localisé, et si on autorise ces pièces qui pour certaines sont trés attrayante, on va se retrouver avec ne inversion des proportions, donc on les interdit ou on les autorise avec prévalidation sur dossier... Bonnes démarche je trouve.




Pour la taille des bliauds, il faut bien malgrés tout fixer un seuil pour dire c'est ok, sinon si tu sais que les bliauds sont ok sur ta période quand ils sont aux genoux et qu'un gus fait un bliaud quart inférieur de cuisse, si tu dis oui c'est pas loin du genou, tu en as rapidement un autre qui fait tiers, puis moitié... Jusqu'où tu tolères le franchissement du seuil... et son décallage progressif ? c'est une question que je me suis posé quand j'ai rédigé le cahier des charges de la section XIth d'Hag'Dik.

[treps]

Je rejoins Berthramm et par certains points Moïse mais en fait tout dépend de la démarche dans laquelle on se situe.

Par exemple je pense que dans une démarche d'évocation on peut se contenter d'essayer de coller au plus juste à l'aspect visuel de LA source évoquée. Par exemple de nombreux spectacles dits historiques mettant en scène le passé jouent uniquement sur ce facteur : reproduire une image, le plus souvent qui parle au public, en basant tout sur l'aspect visuel, souvent la nuit et de loin. Dans ce cas difficile de parler de reconstitution, et bien souvent il ne vaut mieux pas s'approcher de trop près. Certaines troupes ne font d'ailleurs guère mieux, en plein jour et de près ;-)

Par contre je pense que dans une démarche de reconstitution l'état d'esprit est totalement différent. Le but étant de reconstituer un personnage (fictif ou non) à une période donnée et à un endroit donné, pour celà il est difficile de se contenter d'une seule source ou de conjectures basées sur d'éventuels continuité ou bon sens.
Effectivement cette démarche nécessite plus de travail, demande de croiser les sources (iconographie, objets issus de fouilles, textes d'époque, etc.) et surtout cette démarche n'est jamais terminée car de nouvelles sources peuvent facilement remettre en cause ce que l'on croyait vrai.
Bien sûr dans ce contexte il est difficile de pouvoir tout reproduire mais on peut essayer de s'en approcher pour les objets et techniques pour lesquelles on dispose de sources (la laine du drap de laine tissé à la main sur une reproduction de métier à tisser ne provient de toute façon pas d'un mouton d'époque ayant mangé l'herbe de l'époque), on peut aussi extrapoler, par exemple un motif de broderie peut être utilisé s'il rentre dans le style de l'époque et est réalisé avec des matières:techniques compatibles même si on n'a pas la source exacte mais par contre l'utilisation de techniques/objets non sourcés pour l'époque me semble être une erreur (même si on la preuve de l'existence avant et après la période concernée).
Enfin il est important de faire attention à ne pas ériger l'anecdotique en règle et pour celà le croisement des sources est important. Par exemple dans une troupe où tout le monde est porteur de lunettes je préfère voire porter des lunettes 21e plutôt que des lunettes attestées au XIVe mais de façon très rare.

Pour terminer je rejoins Moïse sur le sujet de la vision vue par les clercs en ce qui concerne l'iconographie et les textes mais les objets issus de fouilles ou conservés et authentifiés/datés avec précisions sont eux bels et bien des reflets réels d'une vie à une autre époque. Quand ces objets concordent avec la vision de plusieurs clercs, ne s'étant probablement jamais rencontrés, sur le même sujet, pour une même période il est difficile de les ignorer.

Bien sûr ce n'est que ma vision des choses et en aucun cas un dogme.

Bruno

[Bouchard]

Moïse a dit :
Soyez gentil avec moi, j'aime pas qu'on me tape dessus alors que j'aime discuter et brûler les portes cornes en cuir...!

On a quelques rares sources de corne dans lesquelles on semble boire. Le fait de réaliser un porte corne en cuir ne participe-t-il pas justement de la démarche que tu exposes :
Réaliser l'exception, non sourcée mais déduite, d'une possible existence d'un objet, justifiée par son utilité et la diversité possible des utilisateurs (inventifs, originaux,...etc) ? Bref, le porte corne fait partie du champ des possibles.

donc ça c'est la théorie forumesque. demain tu crées une troupe de reconstit XIIIeme, et sur 10 personnes, 2 ont un porte corne corne en cuir, 3 une chainse qui descend aux chevilles, 2 une chainse mi-cuisse, 1 n'a pas de chainse, le reste a une chainse aux genoux. De tout cela rien n'est impossible.
Que penses tu de l'aspect visuel général ?

[Himon]

je pense que les sources sont inévitablement nécéssaires mais lorsque l'on a pas cette source, est il vraiment si insultant de faire avec ce que l on connait avant la dite époque...sinon on reste en plan un sacré bon moment.
par contre je suis entierement d'accord sur le faite que celui qui ce pointe en chainse au cheville puis a mis cuisse pour finir en calecon là c'est clair pour moi faut arréter les frais, je fais une amure en tole avec casque a pointe de 1916 pour participer a la bataille de bouvines et on
en parle plus .....BBBEUURRRRRKKK au buché

[Sagiterra]

Bouchard a dit : «Que penses tu de l'aspect visuel général?»

Ça aurait un aspect... Médiéval !!!

[florian de touraine]

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