Tente normande à deux auvent

[moïse_]

Je suis globalement en accord avec ce qui est dit précédemment, mais n'exagérez pas, vous avez très bien compris, tolérer des marges et porter un porte corne inutile qui n'a aucune justification puisque aucune utilité sauf animation médiévale de soiffarts n'est pas la même chose.

Ne pas exiger une longueur exacte et tolérer plus ou moins 10 cm sur une cotte et inventer des breloques inutiles, ce n'est pas tout à fait du même registre...

Ce sur quoi je souhaiterai mettre le doigt, c'est l'impossibilité de dire ça c full histo, ou cela n'a jamais existé. Mais de dire, c'est improbable à l'extrême, ou c'est extrêmement probable.

Un historien un peu maniaque peut dire qu'une image ne représente qu'un objet valable à 100% pour la période de réalisation de l'image (quelques jours)et les alentours du lieu ou elle est produite.

Les marges dont je parle plus haut nous y entrons tous forcémment, on considère que ce sera valable à +/- 20 ans pour tel heaume, on croise les sources, on élargit le champ géographique, et une miniature réalisée à Toulouse sera utilisée pour recontituer un soldat des environs de montpellier, alors qu'il est hautement probable qu'il y ait de grandes différences de costume/couleur/coupe/mode selon les provinces. Mais j'enfonce des portes ouvertes... Ce qui est parfois un peu dommage, c'est le moment ou l'on oublie que les images doivent être pondérées et que les sources archéo ne représente qu'un infime aperçu(hors poterie...)d'une production décentralisée à l'extrême.

Je vous donne un exemple. Je souhaite reconstituer lors d'un banquet une table seigneuriale de la fin XIIème début XIIIème, et je réfléchis à la vaisselle que le Comte de mes Genoux pouvait posséder. Bois? Poterie? ça se discute, et pourquoi pas de la vaisselle d'étain? le livre des métiers de boileau cite les potiers d'étain mis XIIIème(dont nous savons que l'activité explose au XIVème et XVème), l'étain étant très utile, notamment pour faire des canons en bronze, les pièces archéo de l'époque, on peut un peu s'assoir dessus, seuls des étains corporatifs du 14ème/15ème nous sont parvenus, inutilisable pour de la vaisselle de tous les jours.

Donc je sais qu'il y a production au XIIIème et qu'elle a commencé bien avant. Ce n'est pas parcequ'à Rome on mangait dans de la vaisselle d'étain que je vais faire un raccourcis en disant qu'on a continué jusqu'au XIIIème, je peux juste dire qu'il est peu probable que la production se soit maintenue et qu'elle se redéveloppe avant le XIIIème. Je sais également des mines sont mises en fonction dans l'Est au début du XIIème, que l'étain est facilement extractable et quand je vois des pièces archéo non liturgiques, à savoir de la vaisselle normande en argent, il semble que le prix de l'étain doivent être relativisé et son usage considéré comme bien plus généralisé.

J'abrège car c'est déjà trop, mais ces quelques éléments m'indiquent que sans AUCUNE source icono ni archéo, je peux légitimement utiliser des assiettes et des gobelets en étain sur la table du comte de mes genoux en 1200 en faisant attention à prendre des formes sobres et à ne pas avoir non plus une ménagère complête du XIXème...

Quand je dis marge, en voilà une pour moi.

[deny de cornault]

Moïse a dit : Un historien un peu maniaque peut dire qu'une image ne représente qu'un objet valable à 100% pour la période de réalisation de l'image (quelques jours)et les alentours du lieu ou elle est produite.

il aurait grandement tort de dire ça!
regarde le goliath de maciejowski. faut pas oublier que l'enlumineur a quasi systématiquement un thème à respecter.

pour le régionalisme, tu défonces une porte ouverte, vraiment. tu retardes un peu dans tes reproches, là...

tu peux développer les canons en bronze stp? j'avais dans l'idée que 1200, on était encore assez loin de l'artillerie à poudre...

[moïse_]

L'élément sous tendu dans ma mention du régionalisme est que nous avons perdu pour les Xème/XIIIème 90% des informations qui aurait permi plus de diversité dans nos costumes, et qu'on fait du coup un peu de mélange pas histo en rapprochant des régions qui avaient probablement des costumes très différents, et la aussi on est dans une marge pour le coup...!

Les canons en bronze, c'est tout simplement qu'entre le XVème et le XVIIIème d'énormes quantités d'étains ont été utilisés, saumons (nom des lingots d'étain) comme vaisselle démodée. L'étain étant facile à travailler avec une température de fusion basse (212°), il est d'autant plus facile de refondre des objets pour en faire d'autre. En tout cas ça ne sort pas de mon esprit torturé mais des rares spécialistes en étain que j'ai consulté pour comprendre pourquoi on avait si peu de pièces, alors que l'étain devait être assez commun sur les tables des bourgeois aisés et de la noblesse dès le XIIème.

Mon objectif n'est pas de convertir à la reconnaissance et la tolérance de marges dans notre activité, mais de montrer qu'on y est déjà tous, même les plus puristes, et que bien cadré et encadré, ça ne fait pas de mal, ne nuit pas à l'intérêt pédagogique de la reconstitution et ne mérite pas les post blessant et parfois très agressif qu'on peut lire parfois sur le forum.

Je ne vois aucun intérêt à se montrer insultant et intégriste quand quelqu'un veut porter un porte corne en cuir, il faut prendre du temps pour lui expliquer gentiment et calmement que s'il veut un support pour sa corne, le fer forgé sera très bien, et que ça ne lui sert à rien de porter un récipient à la ceinture...

La reconstitution est un monde de passionnés qui ont envie de transmettre, d'expliquer et de raisonner leur démarche, de vivre une passion en partage, il n'y a pas de place pour les intégristes et les gamins à la virilité mal placé qui compensent une vie personnelle aléatoire par le med.

Etant donné la qualité des éléments recontitués par les membres du forum, et la qualité de leur savoir je ne comprends pas qu'il n'y ait pas la même qualité dans les rapports entre forumistes. Même si c'est lourd et chiant de redire 40 fois la même chose, et cadrer ceux qui partent dans tous les sens et qui tentent de justifier du n'importe quoi avec des arguments creux, ce n'est pas l'aggressivité et l'ironie qui va convaincre son interlocuteur, mais la politesse et la patience (même quand on aenvie de le

[berhthramm]

javel a dit : je pense que les sources sont inévitablement nécéssaires mais lorsque l'on a pas cette source, est il vraiment si insultant de faire avec ce que l on connait avant la dite époque...

Mais dans le cas présent la source... on l'a.

[berhthramm]

Moïse a dit : Je suis globalement en accord avec ce qui est dit précédemment, mais n'exagérez pas, vous avez très bien compris, tolérer des marges et porter un porte corne inutile qui n'a aucune justification puisque aucune utilité sauf animation médiévale de soiffarts n'est pas la même chose.

Ne pas exiger une longueur exacte et tolérer plus ou moins 10 cm sur une cotte et inventer des breloques inutiles, ce n'est pas tout à fait du même registre...

Ce sur quoi je souhaiterai mettre le doigt, c'est l'impossibilité de dire ça c full histo, ou cela n'a jamais existé. Mais de dire, c'est improbable à l'extrême, ou c'est extrêmement probable.

Un historien un peu maniaque peut dire qu'une image ne représente qu'un objet valable à 100% pour la période de réalisation de l'image (quelques jours)et les alentours du lieu ou elle est produite.

Les marges dont je parle plus haut nous y entrons tous forcémment, on considère que ce sera valable à +/- 20 ans pour tel heaume, on croise les sources, on élargit le champ géographique, et une miniature réalisée à Toulouse sera utilisée pour recontituer un soldat des environs de montpellier, alors qu'il est hautement probable qu'il y ait de grandes différences de costume/couleur/coupe/mode selon les provinces. Mais j'enfonce des portes ouvertes... Ce qui est parfois un peu dommage, c'est le moment ou l'on oublie que les images doivent être pondérées et que les sources archéo ne représente qu'un infime aperçu(hors poterie...)d'une production décentralisée à l'extrême.

Je vous donne un exemple. Je souhaite reconstituer lors d'un banquet une table seigneuriale de la fin XIIème début XIIIème, et je réfléchis à la vaisselle que le Comte de mes Genoux pouvait posséder. Bois? Poterie? ça se discute, et pourquoi pas de la vaisselle d'étain? le livre des métiers de boileau cite les potiers d'étain mis XIIIème(dont nous savons que l'activité explose au XIVème et XVème), l'étain étant très utile, notamment pour faire des canons en bronze, les pièces archéo de l'époque, on peut un peu s'assoir dessus, seuls des étains corporatifs du 14ème/15ème nous sont parvenus, inutilisable pour de la vaisselle de tous les jours.

Donc je sais qu'il y a production au XIIIème et qu'elle a commencé bien avant. Ce n'est pas parcequ'à Rome on mangait dans de la vaisselle d'étain que je vais faire un raccourcis en disant qu'on a continué jusqu'au XIIIème, je peux juste dire qu'il est peu probable que la production se soit maintenue et qu'elle se redéveloppe avant le XIIIème. Je sais également des mines sont mises en fonction dans l'Est au début du XIIème, que l'étain est facilement extractable et quand je vois des pièces archéo non liturgiques, à savoir de la vaisselle normande en argent, il semble que le prix de l'étain doivent être relativisé et son usage considéré comme bien plus généralisé.

J'abrège car c'est déjà trop, mais ces quelques éléments m'indiquent que sans AUCUNE source icono ni archéo, je peux légitimement utiliser des assiettes et des gobelets en étain sur la table du comte de mes genoux en 1200 en faisant attention à prendre des formes sobres et à ne pas avoir non plus une ménagère complête du XIXème...

Quand je dis marge, en voilà une pour moi.

Discussion qui a déjà eut lieu au moins 10 fois c'est 5 dernières années.... lire un peu éviterait juste de réinventer la roue.


sinon quand tu parles de marges, comment les fixes tu ? parceque pourquoi une marge de 10cm, pourquoi pas 11, puis 12... les limites floues c'est vite un vaste "foutoir" non ?

[treps]

Moïse a dit :
Les canons en bronze, c'est tout simplement qu'entre le XVème et le XVIIIème d'énormes quantités d'étains ont été utilisés, saumons (nom des lingots d'étain) comme vaisselle démodée. L'étain étant facile à travailler avec une température de fusion basse (212°), il est d'autant plus facile de refondre des objets pour en faire d'autre. En tout cas ça ne sort pas de mon esprit torturé mais des rares spécialistes en étain que j'ai consulté pour comprendre pourquoi on avait si peu de pièces, alors que l'étain devait être assez commun sur les tables des bourgeois aisés et de la noblesse dès le XIIème.

Je pense que si l'étain avait été si courant sur les tables à cette époque on en trouverait des traces :
- en fouilles : je doute que, malgré le besoin que tu exprimes, de cette matière pour faire des canons au XVe et XVIe, on ait pris la peine d'aller rechercher ce qui avait été "stratifié" pendant les siècles précédents
- les textes de l'époque (que je connais, je n'ai pas tout lu non plus) n'y font que très rarement référence

Bruno

[moïse_]

Louis XIV n'a certainement pas commandé des fouilles pour récupérer de l'étain, tu as raison, mais l'étain était suffisemment cher pour ne pas être jeté ou abandonné, mais récupéré et réutilisé en permanence, fondu et refondu.


Pour berhthramm, désolé d'avoir relancé une discussion sans fin, j'arrête la. Et oui les marges floues c'est le bordel. En fait c compliqué, parceque comme on est 3 médiévistes dans notre assoc, on encadre les autres, et on fixe les marges aux cas par cas selon les éléments avec sources à l'appui, mais c'est vrai qu'une assoc d'animation qui fait ça sans réel encadrement ou beaucoup beaucoup de lecture, tu as raison, ça devient n'importe quoi.

[treps]

Moïse a dit : Louis XIV n'a certainement pas commandé des fouilles pour récupérer de l'étain, tu as raison, mais l'étain était suffisemment cher pour ne pas être jeté ou abandonné, mais récupéré et réutilisé en permanence, fondu et refondu.

Tout comme le fer, le plomb, le bronze, l'argent, l'or, etc. que pourtant on retrouve en fouilles. Bizarre, non ?

Bruno

[moïse_]

Comment expliques-tu l'absence absolue de vaisselle d'étain dans les pièces archéo du XIIIème alors? Alors que Boileau mentionne un métier répandu qui ne saurait être une spécificité parisienne.

[cassetrogne]

Peut-être un début d'explication ?

"L'étain est un métal semi-précieux très facilement recyclable. Ceci étant, lorsqu'un objet en étain était usé, abimé ou passé de mode, il était systématiquement revendu au potier d'étain ou au fondeurs.


Lors qu'un objet d'étain été perdu ou oublié, la conservation est difficile car il se désagrège au gel (-13°C) et surporte mal l'enfouissement dans beaucoup de terrain. Cela explique pourquoi la plupart des objets retrouvés l'ont été dans des lits de rivières, ou il n'y pas de gel et ou la vase est un milieu propice à la conservation.

( http://www.fontes-histoire.com/dotclear ... le-d-etain )

[treps]

Je n'ai pas à en expliquer l'absence, je préfère ne pas en utiliser puisque je n'ai pas de preuves de la présence, autres qu'anecdotiques.

Par ailleurs, effectivement cela se conserve mal dans le sol, mais quand on voit la quantité d'insignes de pélerinages en alliages à base d'étain retrouvés on devrait quand même avoir des traces si les tables en avaient été recouvertes, comme le suppose Moïse.

Bruno

[moïse_]

Recouvertes je ne sais pas, mais utiliser un ou deux plats en étain pour servir ne me choque pas du moment que conditions sociales et période de haute probabilité sont réunies. Et que les étains ne soient pas de vilaines pièces contemporaines recouvertes de grappes de raisins ou autre décors d'un goût certain ... pour ne pas dire un certain goût...!

[Bouchard]

Pourquoi pas des plats en verre ? On travaillait aussi le verre, il y avait des verriers renommés. On n'a pas de source de plat en verre, mais c'est possible, donc montrable ?

[moïse_]

Pourquoi n'avaient-t-ils pas inventé le pirex, ah misère! LOL

Tu es taquin Bouchard, n'essaye pas de mélanger utilisation de plats en étain dont on sait qu'ils existaient et utilisation injustifiable d'une matière pour un objet pour lequel elle n'est pas faite

Si on fait des chose parceque c'était matériellement possible à l'époque, ça va donner quelquechose d'abominable, et tu sais bien que c'est aux antipodes de ce que je défends...!

[treps]

Tiens, sur l'utilisation des plats en etain en provence entre 1297 et 1445 :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_2_5_939

Dans le cadre de cette étude portant sur 49 inventaires pas de traces de plats en étain avant 1373...

Bruno