Acier - trempe - armure - tole blue

le griffon · ven. mai 29, 2009 5:07 am

Bonjour,
je cherche la dénomination exacte et le % de carbone qu'il nécessaire d'avoir dans une tôle pour qu'elle puisse prendre la trempe ? Je sais que l'on appel ça communément de la tôle bleu, mais il semble qu'en fonction des fournisseurs (en l'occurrence mon quinquaillé du coin) la descrïption et caractéristique du métal sont plutôt floue (XC75 / XC90). Le sujet à déjà été évoqué, mais je n'arrive pas à retrouver le post en question.
Question complémentaire, peut on arriver à faire une trempe sur une pièce un peu volumineuse, genre casque, avec les moyens du bord, genre grand feu de bois, ou serait-ce réalisable dans un vieux four à pain ?
Dernière question, trempé ou pas, un acier avec un % de carbone supérieur reste plus résistant qu'un acier doux ?

elric · ven. mai 29, 2009 5:20 am

trempe à partir de 0.35 de carbone . Quand à tremper un casque bon courage , attention aux déformations.
Un acier ayant 0.75 ou 0.9 sera plus solide en sortie de forge qu'un acier doux. Bien qu'un acier doux écroui sera lui aussi résistant, peut-être moins.

le griffon · ven. mai 29, 2009 7:51 am

Mon but est bien évidement de faire plus solide et moins lourd. J'ai remarqué aussi au passage que les pièces que j'ai fait dans de la tôle noire prenait plus vite la rouille que les déférentes pièces que j'ai, qu'elle soit de Covex ou de Jiri K. Je suppose que sur ce point aussi tous les aciers ne sont pas égaux.

urbain · ven. mai 29, 2009 8:47 am

Tremper un casque, je n'y crois pas beaucoup. Pour ce faire, il faudrait chauffer uniformément la pièce, et pas qu'un peu, il faut un bon rouge cerise (alors ton four à pain, pour faire un recuit, OK, mais pas la trempe). Tu me diras "mais on arrive bien à faire ça avec une épée", oui, une barre, tu peux la balader dans le feu pour uniformiser la chauffe, mais sur de la tôle, c'est déjà plus galère, alors une fois mise en forme de casque, bonjour...
En principe, la mise en forme du casque va le durcir (par écrouissage). Faire un casque, pour le pékin moyen, c'est juste donner la forme et l'esthétique. Pour un artisan spécialiste de la question, ça va un peu plus loin. Il arrivera à gérer son matériau, et donner des épaisseurs différentes sur la même pièce (plus léger derrière, plus épais dessus et au niveau de la face, des ouvertures, par exemple, et pour ça, il faut bien partir d'un lopin, ou au moins d'une tôle plus épaisse que ce que tu souhaites au final). Ensuite, il augmente les propriétés défensives de la pièce d'armure en lui donnant une forme spécifique (un arrondi, ça dévie le coup, ça ne l'encaisse pas, une arrête va diminuer le risque de flexion, etc...). Tout ça n'est pas fait au hasard, une pièce d'armure se doit avant tout d'être fonctionnelle.
Quant à la composition des aciers, imagine qu'à l'époque, ça se faisait au feeling, avec de bonnes ou de mauvaises surprises, et surtout avec de l'acier corroyé et sans fiche technique accompagnant la matière première. En Angleterre, au XIVème, on mettait le pris fort pour l'acier allemand, jugé de meilleure qualité.

Si vraiment du veut tremper un casque, j'imagine qu'avec une forge à gaz, ça peut se gérer, du moment que ça rentre dedans.

le griffon · ven. mai 29, 2009 10:04 am

Urbain, merci pour ta réponse. Petite astuce au passage, pour la trempe la bonne température c'est quand tu approche un aimant et que celui-ci ne colle plus à la pièce. Quand à monter uniformément un timbre tout entier à cette température, c'est effectivement ce qui me pose problème... Peut être quand montant 2 rampes de brûleur gaz dans mon four à pain... Mais l'expérience me semble un peu dangereuse...
Pour la qualité des aciers on trouve déjà un peu d'info sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier. D'après ce que j'ai déduit de l'article, si je veux un acier un peu dure faut qu'il soit au dessus de 0.77 %. Et d'après leur tableau de classification il faudrait un acier de type C80 ou C90.
Pour ce qui est du feeling du moyen age, il y en a (au japon, par exemple) qui procède toujours comme ça, et qui produise des aciers parmi les plus réputés. Bref ancien, et même archaïque ne veux pas dire forcément de mauvaise qualité. A ce propos y a-t_il de bonnes études sur la composition des pièces de musée ???

duguesclin_ · ven. mai 29, 2009 12:36 pm

Le post que tu recherchais est celui là:

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... stions.htm

Je ne sais pas pourquoi, mais quand on se déplace avec les N° en haut pour changer de page, il zappe 1 mois entier de posts...
(ça passe de mi-Avril à mi-Mars!)
c surement un bug!

Pour ton casque, déjà je suppose que tu ne le réalisera pas en une seule pièce (au moins en 2) du coup avant de souder et de faire les finition et le polish, tu peux tremper tes 2 pièces séparément.

En tout cas, tu est très optimiste de vouloir réaliser un casque, qui plus est en acier-carbone!
c'est ultra raide: ça compliquera d'autant plus ta tâche et augmentera le risque d'avoir un truc bien dégueulasse (forme globale et surface bosselée...)

J'imagine que même les batteurs expérimentés travaillent avec de l'acier doux, même pour les casques (je pense qu'ils te le confirmerons).
Je ne doute pas de tes capacités, mais ne devrais-tu pas t'exercer sur de l'acier doux pour débuter?

Bon courage en tout cas!

urbain · ven. mai 29, 2009 1:41 pm

Oui, je suis d'accord. Je ne vois pas bien l'intérêt de vouloir à tout prix tremper un casque. Si c'est mal fait, il risque même de casser en combat et de présenter des pointes à ton visage.

ancien, et même archaïque ne veux pas dire forcément de mauvaise qualité

Bien sûr ! Je soulignais justement la grande maîtrise empirique des batteurs d'armure.

y a-t_il de bonnes études sur la composition des pièces de musée ???

Je crois avoir déjà vu ça quelque part. Des données sur les épaisseurs aussi, et des compositions, faut que je regarde...

rodoric · ven. mai 29, 2009 1:43 pm

le but de la trempe est de ''fixer ''la structure martensite que l'on trouve à plus haute T° : en faisant une brusque diminution de t° on bloque la structure fer-C . donc si tu as un four pour chauffer à 600-900 °C(suivant l'acier) tu peux tremper ensuite .
Un revenu est parfois nécessaire pour avoir les bonnes caractéristiques mécaniques

Une fois fois la trempe réalisée , sur une plaque d'acier par exemple tu la déformes pour avoir ta piéce : emboutissage à froid... ce qui , par déformation ''durcit'' l'acier. Donc il y a peu d'interet de faire une monter en T° puis une trempe ensuite (tu perds la dureté due à la deformation à froid).

tu as aussi la déformation à chaud , donc dans ce cas tu trempes pour fixer ta structure fe-C pour avoir la bonne dureté.

En général plus un acier est ''allié'' , plus il est auto trempant (facile à tremper dans sa masse)

Port la corrosion effectivement des aciers piquent plus que d'autres: encore une fois plus l'acier est charger en impureté plus il s'oxydera. A savoir que le fer pur (mais pur de chez pur ) ne s'oxyde pas à en présence O2. par contre d'és qu'une impureté est présente la migration de l'oxygene est facilitée

en resumé si tu es un bon méttalurgiste tu peux trouver la solution sinon fais gaffe.

urbain · ven. mai 29, 2009 1:44 pm

Bon je retire ce que j'ai dit, j'ai une source semblant prouver la trempe d'un heaum du XIVème... Je scanne et je poste mais... je vais d'abord dîner !

urbain · ven. mai 29, 2009 2:29 pm

Pages extraites de Techniques of medieval armour reproduction, de Brian R. Price.

Bonne lecture :

tournevase · sam. mai 30, 2009 2:27 am

pendant la 1ere guerre mondiale on a vu apparoitre des cafques férieux
le françois réfglementaire n'eftoit pas trempé

il exiftoit des cafques de fabrication privée en acier trempé que l'on pouvoit offrir à fon poilu mais on fe rendit vite compte qu'ils fesoient plus de meurtrifant que les auftres car ils éclatoient à l'impact

le cafque à boulons des germains eftoit plus épais et femble-t-il un peu trempé en tout cas plus protecteur que le françois

et mefme

le but d'un casque est d'amortir l'impact fans bien fur laisser pafser l'objet qui cause le choc
la déformation abforbe une partie de l'énergie du choc qui n'est ainfi pas transmise à la tefte
il vaut donc mieulx un cafque mou que dur

le survivant · sam. mai 30, 2009 8:32 am

il est bien ce site

le griffon · dim. mai 31, 2009 8:44 am

Merci DuGeuseclin pour avoir retrouvé cette article en dépits du bug...

Le références qu'avait donné MédiévalMarc sont NF 10130 pour l'acier (doux) ou tôle noire, aussi appelé XC45. NF 10132 pour la tôle bleu ou XC75. Marc merci de rectifier si je me si j'ai mal compris. Après quelques discussions téléphonique avec des fournisseurs d'acier, plusieurs on mentionné le fait que leur tôle ne sont pas totalement homogène et leur appellation semblerait être XC75-XC80 le pourcentage de carbone réel de la pièce étant compris entre ces 2 valeurs.
Par contre il semblerait difficile de ce procuré des tôles d'une largeur supérieur à 50 cm ! Quelqu'un a t-il des infos (voir un fournisseur) a ce sujet.

duguesclin_ · dim. mai 31, 2009 1:04 pm

XC75!!! c'est plus qu'ardos comme acier!

c'est plus adapté pour des lames que pour des pièces d'armures ça!!!
La limite élastique d'un XC75 doit être à 800Mpa contre 200Mpa pour de l'acier doux!!!!

Je pense que tu va plus t'emmerder qu'autre chose à vouloir taper du XC75!
Tu va surement devoir mettre de côté ton instinct perfectionniste!
Mais vu que tu est têtu comme un breton, je n'insisterai pas plus!

le décliqueteur · dim. mai 31, 2009 4:14 pm

Il faudrait que je demandes à Larchevesque, mais il utilise parfois, voir rarement, un métal qui prend sa trempe alors qu'on le travail à chaud. Une forme d'auto-trempage. Mais plus on chauffe, plus il se trempe, du coup, le travail devient de plus en plus difficile. À ce qui me semble par contre, il est plus dispendieux à l'achat.

Le Décliqueteur