manger

thierry de binch · lun. août 23, 2010 5:54 pm

je viens de lire "il fallut attendre de nombreux siecle pour que , dans les chateaux et les demeures bourgeoises , on consacre une pièce aux repas . le mobilier état restreint et des planches sur des tréteaux suffisaient amplement pour faire office de table quand on recevait des invités .La table servait à tout (accouchements , veillée mortuaire ,plan de travail) sauf à manger.Cette absence de protocole et de rituel pour les repas (chacun gardait son écuelle sur les genoux ,parfois accroupi sur les talons pres de la cheminée )a fait que l'on se soucia peu , ches les riches comme ches les pauvres , de l'art de la table ;Jusquau XVème les ustensiles de cuisine étaient réduits à leur stricte necessité : un bol , une cuillère ; un couteau pour trancher le lard , restaient le meilleur outillage.
Alors tout ça vrai ou faux ?

gros poulet · mar. août 24, 2010 8:13 am

faut pas croire tout ce qu'on lit , il y a souvent du vrai et du faux entremêlés. le vrai étant en général déformé pour appuyer un propos ou amener du spectaculaire.

s'il est vrai qu'il n'y a à priori pas de fourchette avant le 14eme siècle, ce n'est pas une preuve de manque de raffinement (les chinois n'en n'ont en général pas et ils sont pourtant bien raffinés non ?).
la nourriture fait l'objet au Moyen Age de codifications, protocoles et discussions. Bien sur on le voit surtout chez les plus riches qui ont les moyens pour cela et dont on trouve le plus de traces.
pour t'en convaincre, tu peux lire les nombreux textes : livres de recettes, traités d'art culinaire, textes légaux qui énumèrent les possessions d'un particulier, comptes rendus de fouilles.....
tu peux aussi lire les fables médiévales ou regarder les enluminures, le repas occupe une place très importante.

je citerai simplement Danièle Alexandre Bidon et Marie Thérèse Lorcin "le quotidien au temps des fabliaux" :
"enfin le repas, frugal ou plantureux, se prend à table. on voit rarement les personnages, sauf s'ils sont dehors, manger par terre."
et
"comme la "cuve à baigner", la "table à manger" figure sur la liste des biens qu'un ménage doit posséder"

j'ai également entendu que pour les banquets on "dresse la table" sur des trétaux. de la même façon je suppose que aujourd'hui encore quand il y a une réception avec beaucoup de gens (mariage, fête...) on met en place des moyens provisoires pour recevoir tout le monde.

enfin le fait qu'il puisse ne pas y avoir de pièce dédiée au repas ne me choque pas non plus : chez moi j'ai une cuisine qui sert à cuisiner et est trop petite pour qu'on y mange et j'ai une salle à manger qui sert à manger bien sur mais qui est avant tout la pièce de vie. c'est d'ailleurs depuis la table de la salle à manger que j'écris ce message. pourtant il ne m'arrive jamais de manger par terre devant la cheminée.

cassetrogne · mar. août 24, 2010 10:17 am

Un peu sommaire, mais vrai.

Algonde · mer. août 25, 2010 8:44 am

En effet certaines maisons n'avaient pas de salle à manger comme on l'entend de nos jours. Il s'agissait d'une pièce à vivre. Il fallait mettre les tréteaux et le plateau de côté durant la journée afin d'avoir de la place et l'on pouvait donc dresser la table à proprement parler au moment du repas. Maintenant cette expression signifie mettre les couverts mais auparavant elle avait le sens propre de dresser une table.
Régine Pernoud en parle dans son livre "Pour en finir avec le moyen-âge", mais je ne l'ai pas sous la main.

thierry de binch · jeu. août 26, 2010 10:02 am

certaines maisons .......c'était marginal alors ?

tripat3 · mar. sept. 07, 2010 6:47 pm

thierry de binch a écrit :certaines maisons .......c'était marginal alors ?

Non, c'est le contraire qui était marginal. Beaucoup de maison, logis, ou masure se résumées à une salle de vie ou on y mangeait, où on y dormait, on y travaillait aussi, c'est là que l'on se réunissait, qu'on y veillait près de la cheminée les autres pièces n’étaient pas chauffées. Ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire, car dans nos campagnes il n'y a pas si longtemps on trouvait ce genre d'habitat. Il est donc logique que la table ne soit pas un meuble fixe qui prend de la place.
Dans les maisons de maitre et même les châteaux on mangeait dans la chambre, dans la salle commune, ou bien ailleurs, on dressait la table où s’était le plus pratique. L’idée d’heures de repas fixes dans un endroit bien défini est très récente.

cornelia · jeu. sept. 09, 2010 1:16 pm

J'ai déjà vu des mentions de "fourches à deux dents" ou de "piques à deux dents" dans des IAD, mais c'est plus pour la cuisine que pour la table. Et effectivement, le Moyen-âge possède un art culinaire des plus raffinés. Il suffit de voir la tête d'une petite cuillère au Musée de Cluny (bon c'est du jet-set mais quand même) ainsi que les nefs sur les enluminures (ou en vrai

) pour s'en convaincre. Il me semble même avoir lu quelque chose sur le pliage de serviettes dans la bourgeoisie à la fin du XVème dans un article de Danièle Alexandre-Bidon.
Quand aux tables modestes, les matériaux utilisés étaient souvent périssables (bois...). Qui nous dit alors qu'on ne retrouvait pas de vaisselle peinte, sculptée, etc. J'ai encore une petite cuillère en bois sculptée qui me vient de mon arrière grand-père. La déco n'est pas une préoccupation contemporaine, surtout lorsqu'il s'agit de manger !

kalima · jeu. sept. 09, 2010 1:29 pm

cornelia a écrit :Quand aux tables modestes, les matériaux utilisés étaient souvent périssables (bois...). Qui nous dit alors qu'on ne retrouvait pas de vaisselle peinte, sculptée, etc. J'ai encore une petite cuillère en bois sculptée qui me vient de mon arrière grand-père. La déco n'est pas une préoccupation contemporaine, surtout lorsqu'il s'agit de manger !

tout à fait d'accord avec toi, Cornélia, d'autant que graver ou sculpter une cuillère de bois, une louche ou un manche de couteau ne nécessite aucun investissement, juste de l'habileté manuelle, et peut donc être fait dans des classes très modestes.

Pour reprendre la question, quand je lis "Jusquau XVème les ustensiles de cuisine étaient réduits à leur stricte necessité", j'hallucine un peu. Dans ce cas, il faudra m'expliquer d'où viennent toutes les pièces archéos médiévales de vaisselle, notamment les gobelets et autres verres, qu'on trouve dans les fouilles et les musées.

un chapitre entier dédié à la vaisselle de table dans cet article, sans compter que tout l'article est sur les ustensiles de cuisine, on est loin du strict minimum :
Herbeth Pascal. Les ustensiles de cuisine en Provence médiévale (XIIIe-XVe s.). In: Médiévales, N°5, 1983. Nourritures. pp. 89-93.
doi : 10.3406/medi.1983.939
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_2_5_939

Pour la vaisselle & co, j'ai réactivé un vieux sujet dédié : viewtopic.php?f=48&t=528&p=136741#p136741
Comme ça, ici, on peut continuer à parler table et pièce dédiée ou pas

yrwanel · jeu. sept. 09, 2010 11:38 pm

Voir HIM 32 un dossier sur les objets de la maison au MA, dont... les ustensiles de cuisine.

L'exposition " A table au MA" au château de langeais du 15/04 au 15/08/10 (doit y avoir un catalogue, sans doute)

cassetrogne · ven. sept. 10, 2010 7:09 am

Le quotidien au temps des fabliaux.

cornelia · ven. sept. 10, 2010 11:33 am

cassetrogne a écrit :Le quotidien au temps des fabliaux.

Il parle de la vaisselle de cuisine là-dedans ?

percheval · ven. sept. 10, 2010 11:48 am

A travailler sur les lettres de rémission on peut supposer que dans les villes beaucoup de gens ne mangent pas chez eux ou du moins ne font jamais la cuisine. Si le midi il mange sur leur lieu de travail, Le soir ils se retrouvent dans des tavernes qui sont avant tous des hôtels tenus par une famille qui comprennent des chambres plus isolées et des tables appelées "escots" dans une salle principale. On y boit, on y mange et parfois on se tape dessus. A l'époque les prix sont raisonables, on ne va pas dans les hôtels pour bien manger, mais pour manger des plats chauds plus élaborés et boir un coup.

A creuser donc...

tripat3 · ven. sept. 10, 2010 11:54 am

kalima a écrit :
cornelia a écrit : un chapitre entier dédié à la vaisselle de table dans cet article, sans compter que tout l'article est sur les ustensiles de cuisine, on est loin du strict minimum :
Herbeth Pascal. Les ustensiles de cuisine en Provence médiévale (XIIIe-XVe s.). In: Médiévales, N°5, 1983. Nourritures. pp. 89-93.
doi : 10.3406/medi.1983.939
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_2_5_939

Merci, ce fut un vrai bonheur de retrouver des mots utilisés en provençal par ma grande tante.

kalima · ven. sept. 10, 2010 1:26 pm

[quote="tripat3]Merci, ce fut un vrai bonheur de retrouver des mots utilisés en provençal par ma grande tante.[/quote]
C'est excellent de découvrir cette persistance de vocabulaire à travers quand même plusieurs siècles. Comme quoi, le langage n'évoluait pas toujours aussi vite qu'on le pense.

cornelia · ven. sept. 10, 2010 6:33 pm

percheval a écrit :A travailler sur les lettres de rémission on peut supposer que dans les villes beaucoup de gens ne mangent pas chez eux ou du moins ne font jamais la cuisine. Si le midi il mange sur leur lieu de travail, Le soir ils se retrouvent dans des tavernes qui sont avant tous des hôtels tenus par une famille qui comprennent des chambres plus isolées et des tables appelées "escots" dans une salle principale. On y boit, on y mange et parfois on se tape dessus. A l'époque les prix sont raisonables, on ne va pas dans les hôtels pour bien manger, mais pour manger des plats chauds plus élaborés et boir un coup.

A creuser donc...

Tout à fait d'accord ! On peut même aller jusqu'à penser que le monde urbain fonctionnait sur le même modèle que la Chine d'aujourd'hui : des tas de petits vendeurs de rues qui vendent des plats préparés à la sauvette, cuisinés à même la chaussée pour des travailleurs pressés. On retrouve ça dans les cris de Paris. Il me semble même que les tripières étaient une corporation à part entière (très peu de tripiers apparemment).