Les femmes et les armes

[pierre al]

Et heu pourquoi ce serait aux sceptiques de se taper le boulot ?

Justement parce qu'ils sont sceptiques. Si ils s'en foutent, ils sont pas sceptiques, ils s'en foutent. Le vrai scepticisme, ca demande de l'implication.

[le furet]

Ouais ben moué, j'en ai assez fait ce soir. On fera encore tourner google demain, j'ai pas encore cherché s'il y avait pas une thése quelquepart sur les femmes combattantes par exemple...

A+

[la louvette]

Le débat est en train de virer au féminisme VS machisme !! Revenons au sujet...

Lis mieux qu'en travers, on n'a jamais quitté le sujet, et c'est tout l'inverse qui se produit.

Il semble qu'on ai trop peu de sources pour pouvoir se baser dessus, mais il faut bien partir de quelque part... Si on a déjà quelques images et textes, c'est bien que ça a existé. La question reste : à quel pourcentage, et là je crois que personne n'a la réponse.

Euh, une autre question de base de la recherche en Histoire : Où, et Quand ?
Demander des chiffres sur une période si vaste, et on l'a démontré en long en large et en travers, est inepte.

Il faudrait peut etre séparer le fait de savoir monter à cheval, savoir tirer à l'arc, et savoir manier une épée. Apparemment les deux premiers cas sont assez courants, mais le troisième beaucoup moins.
Ca veut dire que les femmes étaient peut être entrainées au combat mais avec des armes plus adaptées à leur condition physique ?

Houloulou.... Non, sûrement pas "les femmes", certaines, pas beaucoup, on ne sait pas bien, etc... Et le truc des "armes plus adaptées", euh tu l'as sorti d'où ? J'ai dû louper un truc.

Par contre, si une femme part sur un champ de bataille, pourquoi a-t-elle besoin de montrer qu'elle est une femme ? pour pas se faire tuer ?? ça me semble pas cohérent... si elle veut se battre elle le fait pour de vrai.

Arg, là tu mélanges des choses, C'est l'histoire des femmes qui montrèrent leurs seins après une défaite pour ne pas être zigouillées comme les copains. Ce texte me semble aussi très romancé, faudrait voir le reste. Ça a également été décrit dans la guerre des Gaules ce comportement des siècles avant. Sinon ton expression "si elle veut se battre elle le fait pour de vrai" ben euh, c'est pas très élaboré comme argument d'étude là.

Mais si les femmes sont habillées en hommes alors on sait pas que c'est des femmes donc on peut pas le retranscrire dans les sources !
enfin... c'est que des suppositions...

Mais tu as lu les choses envoyées par les différents intervenants ou pas ? C'est bien plus complexe que ça, enfin, et d'abord de quelles sources parles-tu ? Iconographiques ? textuelles ? archéologiques c'est pas dur on n'aurait que des études de charniers pour nous en sortir.

Autre chose : qu'est ce qui fait dire que l'Eglise était anti-femmes au XIV et XV ?

La "guerre de cent ans" est une période de crise générale, politique, sociale, et financière (pas pour tout le monde). En période de crise, on "tape" (juridiquement, religieusement) sur les minorités, ce n'est pas un scoop. Ajoute à ça le départ en fanfare de la très Sainte Inquisition lancée avec le succès que l'on sait par Saint François au treizième siècle, pour chercher l'hérésie dans les pensées, avec le temps l'hérésie devient acte, puis l'adjectif "hérétique" deviendra un nom commun, un "hérétique" étant le plus souvent brûlé, les bûchers se répandant au cours de ces deux siècles pour devenir très "in" au seizième.
Les religieux mettront sur Eve en guise de pêché originel, non plus la faute d'avoir mangé le fruit de la connaissance, mais le fruit du pêché, puis le fruit se transformera en acte, le pêché originel deviendra l'acte charnel. En bonne déniaiseuse la femme porte ce pêché en elle dès sa naissance, elle est plus facilement accessible au malin, devient son évidente complice, et on va petit à petit focaliser sur icelle, l'accusant de tous les maux.
Les femmes perdront de plus en plus de prérogatives sociales, n'auront plus accès aux universités, les béguines seront taxées d'hérésie pour contrecarrer leur trop grande et gênante indépendance financière, etc, etc, mais tu ferais bien de t'offrir un livre sur l'histoire des femmes, il y a de vrais pavés sur ce sujet.

PS : on peut aussi faire du spectacle en fonction de l'imaginaire médiéval du grand public, et après lui expliquer que la dedans ya rien de vraiment histo... le tout c'est d'en être conscient ! j

Erf... je te mets au défi de rattraper tout le monde pour leur dire "Hé ! Revenez ! En fait c'était pas du tout ça au Moyen-âge !" La solution si tu fais du "spectacle" c'est de ne rien prétendre, à part de faire du spectacle. Rien que là tu ouvres un champs de réponses possibles assez hallucinant....

[la louvette]

Ah, et pis, bien sûr que ça a existé les dragons, c'est comme les licornes, les cynocéphales, les sciapodes et les centaures enfin !
Relisez Barthélémy l'Anglois et Marco Polo à la fin !

Edit : euh, je viens de lire le long échange des deux gars... Les vertus sont représentées par des femmes parce que ce sont des noms féminins, tout simplement... Ensuite en effet on peut attaquer le versant escarpé du symbolisme.
Et puis je rappelle qu'on le disait déjà vers la page 1 de ce fil, ça, qu'il y a des vertus illustrées par des femmes, mais pas que des vertus, des vices aussi !

Ben non et en plus notez que les incarnations des vertues sont féminines donc pas "machistes" non plus.

Là oui, ça tourne au nimp dans les arguties. Qui a parlé de machisme ? Pierre Al ? Arrêtez boudiou ça n'a rien à voir et on s'en cogne...
Les vertus représentées ainsi, ça je croyais que tout le monde connaissait, ok en fait non, mais les parades, ça, quand même ! La dadame à cheval qui tient un écu, ben c'est... une dadame à cheval qui tient un écu, ça fait joli dans le tableau qu'on présente à ses concurrents pour frimer. Vous n'avez jamais entendu parler du "Livre des Tournois du Roi René" ?
Ben cherchez vite, c'est joli comme tout.

Les partisanes délirantes des "amazones-qu'on-est-sûr-qu'elles-ont-existé-pendant-tout-le-MA", elles pourraient pas essayer d'apporter ce genre d'éléments pour avoir un peu d'eau à leur moulin ? L'intuition c'est bien mais la méthode en histoire ce serait mieux...

Elle ne sont pas sur ce forum, chéri. Ah et puis de la vague thèse, je confirme, il y en a eu.

[kalima]

Sinon, il y a les 9 Preuses (qui ont d'ailleurs fini à 10), un thème répandu au XIVème et XVème, qui vont avec les 9 Preux (qui finissent aussi à 10).
- Le chapitre de wiki sur les 9 Preuses est pas mal boutiqué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuf_Preux ... uf_Preuses
- Un article sur une des preuses, Penthésilée (une référence mythologique) : http://clio.revues.org/index1400.html
- des échanges (et des représentations) sur le thème des 9 Preux et des 9 Preuses sur un forum historique : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 52&t=11304
Au chateau de Coucy, une des cheminées les représente (je devrais dire, les représentait, je n'ai trouvé que la reconstitution), avec armes et bouclier mais en robe.

Extrait d'un doc de l'Institut de France : http://www.institut-de-france.fr/instit ... artels.pdf
Les Neuf Preuses
Quelques décennies après les Neuf Preux, apparaissent en France les Neuf Preuses, dont les figures sont toutes issues de l’histoire et de la mythologie de l’Antiquité païenne: les reines légendaires Sémiramis, Thamaris (ou Thamyris), Teuca et Déiphyle, les Amazones Cinopé (ou Sinopé), Hippolyté, Ménalippe, Lampeto et Penthésilée. Le créateur de ce groupe de guerrières est sans doute Jean Le Fèvre, procureur au Parlement de Paris. Celui-ci compose entre 1373 et 1387 le Livre de Lëesce, pour prendre la défense des femmes contre les auteurs misogynes qui multiplient leurs critiques. Dame Leesce, personnification de la joie, présente un véritable catalogue de « Preuses femmes », plus audacieuses, courageuses et vertueuses que les hommes. A la différence de la liste presque immuable des Neuf Preux, celle des Neuf Preuses connaît de multiples variations et n’est jamais vraiment fixée. Ainsi, dans les pays germaniques voit-on se substituer aux Amazones et reines de l’Antiquité une triade juive avec Esther, Judith et Jaël, une triade païenne avec Lucrèce, Veturia et Virginie, et une chrétienne avec sainte Hélène, sainte Brigitte et sainte Elizabeth. A l’instar de leurs pairs, les Neuf Preuses connaissent un immense succès qui est sans doute à mettre en rapport avec le contexte guerrier mais nostalgique des XIVe et XVe siècles. Les Preuses sont généralement représentées en guerrières casquées, portant l’armure et brandissant armes et écus armoriés.

Ca reste symbolique quand aux personnages eux-mêmes mais je trouve la chose intéressante quant au fait qu'une représentation de femmes guerrières puisse rencontrer un tel succès. De là à dire que c'est parce que ça correspond à une réalité, il y a un pas que je ne franchirai pas.

[le furet]

Merci Kalima,

J'ai bien aimé l'article de Sophie Cassagne-Brouquet, notamment le paragraphe 8 avec l'évocation des tableaux vivants pour accueillir un "people" en ville.

Les paragraphes 11 et 12 sont pas mal non plus...

[la louvette]

Un pas qu'il ne faut pas franchir, Kalima, car ce sont des allégories. Pour les femmes de noblesse, les faits sont certains, il y en a eu qui assistaient aux batailles, on ne dit pas qu'elles se battaient pour autant. Certaines princesses espagnoles de mémoire, il faudrait que je cherche ça de nouveau, ont pris part à des conflits armés et, comme Elisabeth première plus tard, faisaient preuve d'une grande habileté en stratégie militaire.
On le franchira pour la "soldate" lambda, quand on sortira ça d'une chronique banale qui dormirait encore au milieu d'un hypothétique manuscrit, et que les archéologues sortiront des ossements de femmes comportant des blessures des champs de bataille.
J'en viens à me dire, tiens, je formule une hypothèse à mon tour : Et si le fait que ce n'étaient en majorité que des hommes à la guerre, avait tout simplement influencé les archéologues qui, ne se posant pas la question,; n'ont pas jugé intéressant ni nécessaire par le passé, de vérifier le sexe des squelettes sortis des champs de bataille ? En même temps, il n'y en a pas tant que ça, des charniers médiévaux de batailles redécouverts, non ?

[pierre al]

Je suis assez d'accord avec le Goupil. On peut facilement se faire passer pour un historien en balançant deux trois sources et en blablatant dessus, il est beaucoup plus difficile de se faire passer pour un paleo-anthropologue professionel. Ces derniers ont l'avantage d'avoir des méthodes bien rigoureuses (pour ce que j'en sais) et ne laissent pas passer une info aussi énorme que le sexe du cadavre. Surtout que quand on sait regarder et qu'on a ce qu'il faut à regarder, c'est pas l'info la plus difficile à découvrir.

[le furet]

Wisby est intéressant parce que c'est la population locale qui lève une armée à la hâte et on aurait pu s'attendre à y trouver des femmes. 2000 morts pendant la bataille, a priori ce ne sont pas des exécutions où on aurait pu trier les prisonniers et pas une dans le charnier... Deux jours après, la ville de Visby se rend sans combattre et ses privilèges et droits sont rapidement confirmés par Valdemar après paiement d'une forte rançon. Ca a du en faire des veuves...

Par contre, de mémoire dans les 7 charniers découverts sous les murs entre 1905 et 1908, il y a au moins un tiers de "mineurs et personnes âgées". J'ignore si cette donnée est confirmée par les études récentes, mais pas de femmes mentionnées et pourtant vue l'urgence de la situation, on aurait pu s'y attendre.

A+

PS : Petit bonus sur Visby :
http://homepage.ntlworld.com/peter.fair ... /visby.htm
http://questes.free.fr/pdf/bulletins/Vi ... gueres.pdf

[la louvette]

Rappelez-moi, Wisby, c'est où et quand cette bataille ? (Chuis point fan de bim boum je l'ai assez dit ^^)

edit croisipostage, je vais aller voir les liens.

re edit : j'avais pas vu qu'il y avait une 14ème page, Môssieur.

[le furet]

T'as qu'à cliquer sur les liens...

[kalima]

Louvette,
T'inquiètes, le pas entre le symbole et le réel, je le trouve assez grand pour ne pas le franchir, même pas en pensée (je continue sur les 9 preuses).

Sinon, mais ce n'est pas "chez nous", un bout de texte sur des femmes qui participent armes à la main à la défense de leur ville (ça reste une situation occasionnelle de grande urgence, pas des combattantes, juste des femmes qui combattent à ce moment-là pour une raison ponctuelle)
Googlebook
Histoire des chevaliers hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem ..., Volume 3 Par Vertot,Vertot (abbé de)
http://books.google.fr/books?id=XVYOAAA ... &q&f=false

Des femmes ne le cédèrent pas en assiduité aux pionniers, ni en courage aux soldats : plusieurs perdirent la vie, en défendant leurs maris et leurs enfans. L'histoire fait mention d'une Grecque (1) d'une rare beauté, et maîtresse d'un officier qui commandoit dans ce bastion, et qui venoit dêtre tué. Cette fille, outrée de la mort de son amant, et ne lui voulant pas survivre, après avoir baisé deux jeunes enfans qu'elle avoit eus de lui, et leur avoir fait le signe de la croix sur le front : « Il vaut mieux, mes chers enfans, " leur dit-elle, les larmes aux yeux, que vous «mouriez par mes mains, que par celles de «nos impitoyables ennemis, ou que vous soyez « réservés à d'infâmes plaisirs, plus cruels que la « mort ». Alors, pleine de fureur, elle prend un couteau, les égorge, jette leurs corps dans le feu, se revêt des habits de cet officier encore teints de son sang, se saisit de son sabre, court sur la brèche, tue le premier Turc qui s'oppose à elle, en blesse d'autres, et meurt en combattant aussi vaillamment qu'auroit pu faire l'officier le plus courageux, et le soldat le plus déterminé.

[pierre al]

Houla, Vertot, dans le genre source décalée, c'est quand même massif. Il a des propos interessant, mais comme Prosper de Barante, il raconte plus une histoire que l'Histoire (ce sont les propres mots de Barante). Il cite les oeuvres d'ont il s'inspire, d'ailleurs, le brave abbé ?

[kalima]

Ouvres le lien, tu pourras voir par toi-même ce qu'il y a comme information, en dehors du texte en (latin ?) de départ.

un article anglais de site privé (donc pas une source, bien sûr...)
Éowyn under Siege: Female Warriors During the Middle Ages
http://www.strangehorizons.com/2009/200 ... nd-a.shtml
Moi, je l'ai trouvé pondéré et bien argumenté mais c'est juste moi.


- Women in the Military: Scholastic Arguments and Medieval Images of Female Warriors
http://www.medievalists.net/2008/12/11/ ... -warriors/

- An Entirely Masculine Activity’? Women and War in the High and Late Middle Ages Reconsidered
éléments d'une thèse de l'Université de Canterbury de 2009 (ce serait intéressant de trouver la thèse entière)
http://www.medievalists.net/2010/02/24/ ... onsidered/

EDIT : j'ai trouvé la thèse complète, bonne lecture (en anglais)
http://ir.canterbury.ac.nz/bitstream/10 ... lltext.pdf

[le furet]

Yes ! Super !