Les femmes et les armes

Pierre de Mirmande · dim. janv. 02, 2011 7:33 pm

Au XIIe siècle en Terre Sainte, le grand maître de l'Ordre des chevaliers de saint-Jean de Jérusalem avait demandé aux femmes de défendre la cité pendant l'absence des chevaliers dudit Ordre. Tout le monde sur le pont quoi...

le furet · mar. janv. 04, 2011 10:49 am

Une femme chevalier chargeant la lance sous le bras fin XIIIéme, ça vous tente ?

http://homepages.wmich.edu/~rberkhof/co ... alarge.jpg

http://homepages.wmich.edu/~rberkhof/co ... seinfo.htm
Malheureusement, c'est encore une fois purement allégorique et tiré de la psychomachia de Prudentius...
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychomachia

Faux espoir une fois de plus !
Les amateurs de petits détails seront tout de même sensible au gourdin et au sens de la maille sur la jambe du "chevalier du vice"...

A+

medieviste · mer. janv. 05, 2011 11:33 am

Sans oublier une possible ferrure de bouclier (le type en haut à gauche, une bande courant tout le bord de l'écu avec plein de petits rivets...)
Des images allégoriques de femmes guerrières, j'en ai plusieurs, genre le Hortus Deliciarum avec le combat des vices et des vertus, mais ça n'entre pas dans ce débat, c'est justement purement symbolique.

le furet · mer. janv. 05, 2011 11:54 am

Merci de reprendre la balle au vol, la plupart de ceux qui affiment avoir vu "plein d'enluminures" présentant des femmes en armes font référence à ce type d'illustration. Un livre -qui ne doit pas être le seul- s'en sert pour justifier l'existence de femmes guerrières au XIIIéme en omettant malhonnêtement d'en préciser le contenu allégorique. Bon ben en tout cas, toujours chou blanc, faut que je prenne le temps de lire la thèse que Kalima nous a proposé plus haut.

A+

le furet · jeu. mars 31, 2011 8:00 pm

Salut,

Juste histoire d'amener quelques éléments pour une guerre "récente" qui peut nous indiquer vers quoi chercher à défaut de constituer une preuve :
http://ccffcw.xooit.fr/t1830-la-guerre-en-couple.htm

Nota : J'ai un peu hésité à poster ce lien, j'aime bien leur forum et vous savez bien... vivons heureux, vivons cachés et puis que ça reparte en zoubida sur ce sujet ici n'est pas mon but... c'est juste pour information que je le mets.

A+

lou teignou · lun. oct. 21, 2013 1:28 pm

Vaste débat qui a animé de vives discussions en d'autre temps.
Je vois que rien n'a changé...
Ce qui m'amène à penser que :
- ce qu'on dit/écrit n'est pas toujours lu et ne diffuse pas bien loin au delà d'un cercle d'initiés...
- ce qu'on dit ici (et ailleurs) n'a qu'une portée éphémère...

Le sujet du rapport des femmes avec les armes doit être pris avec caution, car il doit tenir compte du lieu et de l'époque étudié.
Comme cela a été très judicieusement dit plus haut dans ce forum, la place des femmes dans la société a évolué dans l'espace et dans le temps.
Ensuite - toujours selon l'époque et le pays - la possibilité des femmes de tenir les armes VARIE au cours de sa vie.
Rien que pour la période 1060-1160, j'ai des sources textuelles, et quelques sources iconographiques qui relatent des femmes.

Je précise que je ne suis ni féministe, ni anti féministe.
J'appelle un chat un chat et que de voir des mecs devenir hystériques de savoir une nana porter les armes en reconstitution me hérisse tout autant que de voir une nana revendiquer de façon hystérique le droit aux armes au nom de je ne sais quelle égalité (moderne!!). J'ai malheureusement connu les deux cas de figure.

Si cela intéresse des gens, je pourrai parler de ce qui existait fin XIe et début XIIe.
Avant, j'ai pas étudié la question. Après, je sais pas.

yrwanel · lun. oct. 21, 2013 1:46 pm

En général, toutes catégories confondues, le statut de la femme au MA déclenche des crises d'hystérie et se heurte à des a priori assez...fermes (mode très polie), qui se résume à une situation de la femme très XIXème encore pire que le XIXème.

Si tout va bien, le simple fait d'évoquer d'autres possibilités, pourtant bien historiques et "blindées", déclenche un réflexe assez amusant, soit de se faire traiter, injure suprême, de "féministe".

(essayez de faire comprendre que les femmes pouvaient être chaudronnières par ex. , pratiquer une activité "métier" et pas forcément rayon "ouvrages féminins", qu'elles signaient un contrat notarié seules ou avec leur mari éventuellement, etc., cela fait facilement hurler!)

Par contre et effectivement, la situation n'est pas statique sur 1000 ans et n'est pas identique dans l'ensemble de l'Europe, ni de l'Hexagone (qui n'existe pas encore à cette période).

Si on parle d'armes...la discussion dégénère encore plus!

lou teignou · lun. oct. 21, 2013 2:11 pm

Oui on est d'accord.
Beaucoup d'idées fausses circulent et elle ont la peau dure.
La femme aux fourneaux... c'est un cliché qui la vie dure... parce que tout bonnement la femme y a passé la majeur patrie de l'histoire.
A ce sujet, si elle y était resté, on aurait pas vu fleurir des merdes comme Mc Do un peu partout (eeeeeeeeeeeeeeeeeeet hop!! j'attends les réactions en chaine, Oriabel et son oeil bleu electrique me lancer des éclairs

).

medieviste · lun. oct. 21, 2013 3:32 pm

Lou, tes sources m'intéressent, et ce, depuis le début du débat.
Je me suis quasiment toujours heurté à un mur d'hystérie anti-femme-combattante dans le milieu de la reconstitution, quand je parle de mur, c'est des personnes qui ont pour logique de refuser les sources.
En gros, "les AMHE, c'est réservé aux hommes" est devenu une sorte de source "de facto"

Et on en arrive à des aberrations totales telles que refuser à une femme de prendre part à une reconstit' de bataille sauf si elle cache ses attributs féminins... dont les cheveux. Je ne polluerai pas le topic avec les dizaines de photos visibles sur Bouvines, Muret, Hastings et autres grands évènements XIe-XIIIe où on voit plein de cheveux longs dépassant du casque porté...par un homme ! Ceci est un autre débat, mais c'est aussi une dérive du système.

Tout ça pour dire : fais péter tes sources, elles m'intéressent au plus haut point !

yrwanel · lun. oct. 21, 2013 3:58 pm

Il n'y a pas QUE les "femmes combattantes" (ni que le méd', ni que l'Europe), mais vous pouvez farfouiller ici: http://clio.revues.org/

NB: comme souvent, les 1000 ans du MA, quel que soit le sujet de Clio, est un peu occulté.

lou teignou · mar. oct. 22, 2013 11:44 am

medieviste a écrit :Lou, tes sources m'intéressent, et ce, depuis le début du débat.
Je me suis quasiment toujours heurté à un mur d'hystérie anti-femme-combattante dans le milieu de la reconstitution, quand je parle de mur, c'est des personnes qui ont pour logique de refuser les sources.
En gros, "les AMHE, c'est réservé aux hommes" est devenu une sorte de source "de facto"

Et on en arrive à des aberrations totales telles que refuser à une femme de prendre part à une reconstit' de bataille sauf si elle cache ses attributs féminins... dont les cheveux. Je ne polluerai pas le topic avec les dizaines de photos visibles sur Bouvines, Muret, Hastings et autres grands évènements XIe-XIIIe où on voit plein de cheveux longs dépassant du casque porté...par un homme ! Ceci est un autre débat, mais c'est aussi une dérive du système.

Tout ça pour dire : fais péter tes sources, elles m'intéressent au plus haut point !

LO Oliv, ça fait un bail, hein...

Pas de soucis pour les sources.
Le seul hic, c'est que... si les infos je les connais, la bibiographie est noyées dans celle que j'avais fait pour créer les personnages de l'Ost, et donc il faudra que je me foute des coups de pieds au cul pour l'extraire.
Je te passerai aussi un échange avec une universitaire anglaise (d'oxford je crois de mémoire) sur cette question.
Ensuite, souviens toi que je suis un intégriste du XIIe à l'époque où la société etait encore XIIe... pas XII-XIII...
Aussi mes recherches et sources ne concernent-elles que le début du XIIes (et un peu la fin XIe).
Par contre, grande largesse d'esprit (

), je ne m'étais pas cantonné à l'Aquitaine (tout arrive hein

).

Bon je te ferai cela. Les bouquins sont soigneusement rangés. Laisse moi le temps. Tu n'es plus à une décénie près , hein

Pour abonder dans ton sens, oui, c'est dingue cette hystérie.
La plus merveilleuse est à mon sens celle qui s'appuie sur l'hypocrisie consistant à dire que les sources visuelles montrant des femmes en armes sont de pures allégories, et que les textes sont des fantasmes monastiques masculin.
Ben voyons. Y'as pas de preuve et quand y'en a ce sont de fausses preuves comme cela ça va dans le sens qui va bien.

Je ne dis pas que TOUTES les images de femmes en arme ne sont pas des allégories, mais bon:
- visiblement, cela n'a pas gêné les dessinateurs de les représenter, preuve que cela n'est aps aussi negatif que les jacouilles ferrus d'inquisition voudraient nous le faire croire pour le XIIe siècle...
- les textes 'd'epoque) corroborrent cela (et donnent des détails vestimentaire et d'équipement militaire en plus)

Je dis pas que cela plaisait à l'époque.
Je dis que si une femme etait fringuée en homme, elle partait pas au bucher.
Y'a une nuance...

medieviste · mar. oct. 22, 2013 12:20 pm

lou teignou a écrit :

LO Oliv, ça fait un bail, hein...

Tu m’étonnes, ça fait un bon moment… Arrêtons de compter, ça rajeunit personne !

il faudra que je me foute des coups de pieds au cul pour l'extraire.

Alors fais-le ! Sinon j’ai toujours des contacts parmi les peaux d’frigos qui te f…ont des coups de pieds au c…l avec solerets d’acier !

Aussi mes recherches et sources ne concernent-elles que le début du XIIes (et un peu la fin XIe).

Pas grave, j’ai moi-même collecté diverses sources pour les XIIIe-XIVe, ça ne peut qu’être complémentaire !

je ne m'étais pas cantonné à l'Aquitaine (tout arrive hein ).

Moi qui croyais que le dernier miracle recensé était ma naissance ! Eh oui, les miracles, y peut encore y en avoir !

Ben voyons. Y'as pas de preuve et quand y'en a ce sont de fausses preuves comme cela ça va dans le sens qui va bien.

Même constat. Dans quelques décennies, y aura des universitaires qui feront une étude sur le comportement machiste dans l’émergence des AMHE dans les années 2000-2020, ça sera fun !

Che Khan · mar. oct. 22, 2013 4:42 pm

Yo

Des femmes combattantes au Moyen Age (et en occident) je ne sais pas si c'était courant, mais je viens de tomber sur cet article :

Des femmes "marin" à Trafalgar --> http://troisponts.wordpress.com/2013/10 ... #more-5362

Juste un petit extrait :

Si plusieurs de ces femmes furent débarquées aux Antilles ou à Cadix avant la bataille, un certain nombre de passagères clandestines participèrent à la bataille, à l’image de Jeannette. Sur le Bucentaure par exemple, Babet Pellen et Catherine Jouve, respectivement originaires de Marseille et de Bormes, ont fait semble t’il toute la campagne à bord du 80 canons, et ont survécu à la bataille.

Qui aurait pu croire trouver des femmes sur des navires de guerre (français ou anglais) et participer à la bataille au début du 19ème siècle ?????

Bien à tous.

khosrau de samarkand · mar. oct. 22, 2013 5:01 pm

Qui dit que les AMHE sont réservés aux hommes? Parce que des filles pratiquant des AMHE, c'est très courant, et encouragé même.

Quant aux sources historiques, il y a beaucoup d'allégories, ou de symbolisme dans celles de nature iconographique. Et les textes sont aussi très souvent des textes polémiques. Ce sont des faits. Comme toute autre source, ça s'analyse. Evidemment, il n'y a pas que ça, et il y a des sources qui indiquent la possession, sinon l'utilisation d'armes par des femmes. Reste que ces quelques sources, par leur nature (lignes de compte ou lettres de rémission, par exemple) reflètent parfois peut être des faits anecdotiques plutôt que généralisés.

medieviste · mar. oct. 22, 2013 7:04 pm

Suite aux multiples débats souvent houleux sur ce sujet, on s'accorde généralement tous pour dire que le phénomène de la femme combattante est majoritairement anecdotique et surtout lié à un concours de circonstances "qui fait que" !
Je ne crois pas avoir vu de source de femme combattante professionnelle, au sens "c'est son métier au quotidien" comme un soldat ou un capitaine, ou un chevalier.

Qui dit que les AMHE sont réservés aux hommes ? Si tu savais le nombre de personnes qui m'ont dit qu'une femme n'a pas sa place dans un monde de guerriers, ou qu'une femme avec une épée en main y a un truc qui cloche, ou qu'une femme n'a pas à se battre à l'épée ... et j'en passe ! Parfois même des copains dont jamais je n'aurais imaginé qu'ils diraient ça.
Si tu n'en as pas rencontré dans ton entourage, c'est tout le mal que je te souhaite, et pourvu qu'ça dure !
Moi je dis pas que j'ai rencontré que ça...mais une très grosse majorité quand même.