Dame de la noblesse Catalane 1220 - 1240

[Olivier de Termes]

Merci Kalima, je transmet à ma Dame qui se voit là bien récompensé de ses efforts

[Sibylle]

Heureusement que tu as relancé, Olivier, j'avais raté ce petit bijou. Je ne peux pas apprécier la pertinence historique (mais les explications, si) et je trouve ça bien beau.

Et ben, tout pareil ! superbe !
J'aime tout particulièrement le système d'attache du voile, mais c'est un autre débat
Non vraiment, c'est très chouette ! Et pis au moins, ça se voit que c'est une noble dame ! c'est classe

[Olivier de Termes]

Merci à vous

Et bien Gougou, difficile pour moi de te répondre catégoriquement, je commence à peine à faire la distinction entre l'élément "chainse" et "chemise" surtout grâce aux discussions lus sur le forum GMA donc bon ... toujours est-il qu'il est certain que nos textes en "langue d'oc" (plutôt du Provençal d'époque) parle de Camisa donc de chemise pour décrire de riches vêtements souvent de couleurs, ou dans des tissus complexes, voir brodés au fil d'or ou d'argent.

Donc difficile de dire si c'est par "chainse" ou "chemise" que l'on doit décrire ce vêtement porté dessous la Saya, mais en tous cas il se doit d' être présent (c'est mieux ), et se doit d' apporter à la richesse de l'ensemble

[kalima]

Ehh Olivier, où sont l'or et l'argent pour la camisa de ta douce ? Déjà qu'elle n'est même pas un simple brocard de soie pour la saya, pfff, pauvre femme !
Sinon, petit apparté : je ne sais pas si ça peut vous intéresser, ta moitié et toi, vu que c'est ibérique et pas provençal mais il y a un sujet avec des tissus et fringues espagnoles (XIème / XIIIème) : viewtopic.php?f=17&t=7476. Il y a entre autre un article (in english) sur les textiles de l'Espagne musulmane avec un chapitre dédié au coton

Edit : et pour que madame puisse déjeuner histo dans sa belle tenue (si par hasard, vous ne connaissez pas déjà)
Herbeth Pascal. Les ustensiles de cuisine en Provence médiévale (XIIIe-XVe s.). In: Médiévales, N°5, 1983. Nourritures. pp. 89-93.
doi : 10.3406/medi.1983.939
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_2_5_939

Edit 2 : est-ce que tu sais qu'il y a un certain Andréas HARTMANN-VIRNICH qui travaille/ a travaillé sur "Parures et accessoires du costume en Provence médiévale" (Service Départemental d'Archéologie de Vaucluse, labo UMR 6572 LAMM) ?
j'ai trouvé l'info là : http://gsite.univ-provence.fr/Local/up/ ... messages=0
quelques éléments sur une thèse sous la direction du monsieur ci-dessus, portant sur "Les accessoires métalliques du vêtement
et de la parure de corps en Provence du XIe au XVIe siècle. Archéologie et économie d’une industrie méconnue" : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs ... uaudet.pdf

[guaraco]

E
Edit 2 : est-ce que tu sais qu'il y a un certain Andréas HARTMANN-VIRNICH qui travaille/ a travaillé sur "Parures et accessoires du costume en Provence médiévale" (Service Départemental d'Archéologie de Vaucluse, labo UMR 6572 LAMM) ?
j'ai trouvé l'info là : http://gsite.univ-provence.fr/Local/up/ ... messages=0
quelques éléments sur une thèse sous la direction du monsieur ci-dessus, portant sur "Les accessoires métalliques du vêtement
et de la parure de corps en Provence du XIe au XVIe siècle. Archéologie et économie d’une industrie méconnue" : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs ... uaudet.pdf

Euh, attention A. Hartmann-Virnich ne travaille pas sur ce sujet, mais dirige un doctorant dont c'est le sujet (Olivier Thuaudet, cité dans le second lien). Pour connaître le gus et ses travaux, il a presque uniquement bossé sur les XIVe-XVIe (et en plus, il aime pas la reconstit ').

[Olivier de Termes]

Merci Kalima, en effet je connais bien le premier topic et ces différents exemples de textiles et broderies ibériques, hélas c'est souvent soit trop éloigné de notre zone géographique d'intérêt (Languedoc/Catalogne/Provence).), ou encore trop éloigné chronologiquement de notre période de prédilection (première moitié XIIIème).
Mais il est certain que cela laisse entrevoir un immense savoir faire et un goût très raffiné que l'on retrouve dans les modes du "Languedoc" pour les mêmes périodes (XIIème principalement). Par contre le XIIIème siècle verra ce vent de liberté sérieusement touché par la guerre et les répressions en Languedoc.

Pour les travaux universitaires, il y en a en effet foison, cependant, n'étant pas de formation universitaires à la base, nous centrons notre intérêt principalement sur les travaux de chercheurs ayant "vulgarisé" leurs thèses (ex : Gwendoline Hancke, Laurent Macé, Jean Duvernoy etc ...).
C'est bien plus facile d'accès pour nous tout en restant très pointus. Ce qui ne nous empêche pas de mettre notre nez dans certains travaux universitaires dès que l'occasion se présente, mais bon il faut souvent être guidé dans cette "forêt" de thèses pour trouver celles qui sont véritablement ciblées sur nos centres d'intérêts.

Merci pour les liens dans tous les cas, nous ne manquerons pas d'y jeter un coup d' oeil

[kalima]

Guaraco, merci pour les précisions, c'est bon à savoir.

Olivier, vous faites à votre guise ;-) Je me doute bien que les gens qui se donnent la peine de vulgariser rendent leurs travaux nettement plus accessibles au commun des mortels.
Sinon, y aurait-il moyen d'avoir un zoom sur le motif du tissu de la saya, par hasard ? Et encore une question : il est uni ou il est en camaïeu, le tissu (j'ai un peu de mal à trancher) ? Je pose la question car il me semblait que ce type de tissu se faisait plutôt sur plusieurs teintes. Maintenant, c'est juste "il me semble" et je ne connais pas votre période/ zone

[Olivier de Termes]

Le tissu est uni, le motif est tissé dans la trame du tissu, tu peux obtenir un zoom facilement avec le premier portrait ;-)

J'ai pas de souvenir de Camaïeu pour les tissus en zone méridionale pour le XIIème et le XIIIème siècle, mais peut-être n'ai-je pas suffisamment cherché.
Même la Saya de Léonore de Castille présentée en début de post ne semble pas réalisée en Camaïeu ... aux spécialistes de me dire

[kalima]

Même la Saya de Léonore de Castille présentée en début de post ne semble pas réalisée en Camaïeu ... aux spécialistes de me dire

Ah bon ? Je ne le vois pas monochrome, moi, le tissu de cette saya. En photo, il me semble tissé avec des fils de plusieurs teintes, des teintes dans la même gamme de couleur, mais différentes quand même. Bien sûr, ça peut être une impression liée à la prise en photo, des reflets de lumière et qui serait fausse.
http://www.kostym.cz/Obrazky/1_Original ... _01_18.jpg

sur la "pellote", il ne me semble pas y avoir de doute : qu'on soit dans la partie bleue ou la partie marron, le brocard est bien tissé avec plusieurs couleurs, même si ce sont des teintes en camaïeu (= dans la même gamme de couleurs).
http://www.kostym.cz/Obrazky/1_Original ... _01_11.jpg

En fait, je suis un peu surprise de voir un tissu... on va dire à motifs tissés (ce n'est pas le bon terme mais je n'ai pas mieux) qui soit parfaitement monochrome (je parle du tissu de la robe de ton épouse). Reste que, comme je le disais, je ne connais pas les particularismes vestimentaires dans votre secteur donc j'ai peut-être tout faux.

[Olivier de Termes]

Non pas tout faux, mais pas tout juste non plus je pense ... Difficile d'affirmer quoique ce soit sans avoir la pièce vestimentaire entre les mains ... Il faut prendre aussi la notion de décoloration des fibres dû au temps passé, aussi certainement dû aux teintes naturelles qui uniformise sans doute moins l'ensemble du textile que nos teintures modernes; Enfin difficile d'affirmer qu'il s'agisse là d'un camaïeu et non d'un des points que je viens d'évoquer, ou encore comme tu le soulignes justement des effets de lumière lors de la photographie du vêtement.

En tous cas il est certains que notre tissu ne possède pas cette variété de teintes, et on n'a pas suffisamment de pièces d'époque pour affirmer quoique ce soit ... sur les enluminures en tous cas c'est souvent uni.

[kalima]

sur les enluminures en tous cas c'est souvent uni.

Du coup, c'est un bon argument effectivement en faveur de l'uni.
En tout cas, j'aime bien et, dans la série du commentaire pas historique, je trouve que c'est un vêtement qui est tout à fait flatteur.
Question logistique : elle arrive à faire le laçage toute seule, ton épouse ou elle a besoin d'aide ?

[Olivier de Termes]

Elle à besoin d'aide

[kalima]

mais... mais... il n'est pas uni, le tissu, il a un fond bleu avec le dessin en je-ne-sais-pas-quoi (du beige ou un mordoré, on dirait) aucun doute, là, sur la photo. Je me disais bien que ce genre de tissus n'est généralement pas uni *remet ses lunettes, soulagée*

[Olivier de Termes]

Je regarde ça ce soir en détail et je te dis, promis ... comme je vois que ça te travaille

[kalima]

Olivier,

En fait, je soupçonne que nous ne mettons pas les mêmes choses derrière les mêmes mots. Il me semble que, pour toi, le tissu est uni parce qu'il est tout le temps pareil, que le dessin est tout fin et d'une seule teinte et qu'on a une impression générale de tissu bleu. Pour moi, il n'est pas uni parce que les fils utilisés pour faire le dessin ne sont pas de la même teinte que ceux utilisés pour faire le fond : c'est un dessin beige (ou une couleur approchante) sur fond bleu

Mais ne t'embêtes pas : sur la dernière photo, il n'y a aucun doute, le tissu n'est pas uni, enfin, pas selon ma définition de l'uni

Et, en passant, ça va dans le sens de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant : pas de tissus vraiment unis (en définition Kalima ) dans ce type de tissus. Ca ne veut bien sûr pas dire que c'est une règle générale mais disons qu'il y a une tendance (je suis prudente).
Hhhaaaa *gros soupir de soulagement*, ça va mieux, ça ne me travaille plus *air serein*